Na otázku z titulku zná odpověď imunolog Jan Dobeš, který zkoumá základní principy fungování imunitního systému, aby našel odpovědi na to, jak léčit závažná infekční onemocnění. A minimálně podle lidí z oboru je v tom velmi dobrý, o čemž svědčí i jeho publikované odborné články. V rozhovoru pro CzechCrunch mluví o svých aktuálních objevech i o tom, co dělá, když nějakou vědeckou hádanku nemůže rozlousknout. „Rozhodně to není práce pro lidi, kteří za sebou rádi vidí hodně rychle nějaký výsledek,“ popisuje dynamiku současné vědy.

Sešli jsme se v budově Přírodovědecké fakulty Univerzity Karlovy brzy ráno. Později dopoledne totiž šel Jan Dobeš převzít cenu Česká hlava – Cena společnosti ABB, cena Invence za mimořádný počin v oblasti základního nebo aplikovaného výzkumu. Jde o aktuálně nejvyšší vědecké vyznamenání v Česku a Dobeš ho získal za objev dosud neznámých imunitních buněk, který v loňském roce publikoval i prestižní vědecký časopis Nature Immunology. Ukázalo se totiž, že zkoumání vzácných nemocí může vést k odhalení základních principů fungování imunitního systému, což by jednou mohlo pomoci i k efektivnější léčbě.

Cestu do laboratoře si přitom mladý výzkumník našel až na vysoké škole. „Rozhodně jsem nechtěl být vědcem,“ směje se v rozhovoru pro CzechCrunch Dobeš, který se narodil a vyrostl ve vesnici kousek od Valašského Meziříčí. K biologii ho nasměroval učitel na gymnáziu, logickým krokem pak byla Přírodovědecká fakulta Univerzity Karlovy, na které aktuálně bádá i učí. Od roku 2021 vede na fakultě Laboratoř mikrobiální imunologie. „Pro mne je to takové řešení hádanek nebo skládanek. Vy máte něco, co nikdo na světě neví, jak funguje,“ popisuje Jan Dobeš, co ho na vědecké práci nejvíc baví.

Ovlivnil ho i čtyřletý pobyt v laboratoři světově uznávaného imunologa Jakuba Abramsona na Weizmannově institutu věd v Izraeli. „Je to, pokud nepočítám Spojené státy, jedno z nejlepších míst, kde můžete jako vědec pracovat,“ vysvětluje, jedním dechem ale dodává, že se následně velmi rád vrátil domů. „Mně osobně přinesl pobyt v Izraeli hlavně poznání, že žijeme v krásné a klidné části světa, kde je život šíleně jednoduchý oproti tomu, jak to funguje jinde,“ říká.

Jakou vědeckou hádanku se aktuálně snažíte rozlousknout?
My se posledních pár let zabýváme tím, jakým způsobem dochází k aktivaci bílých krvinek, aby začaly bojovat proti patogenům, ať už je to například kvasinková infekce, nebo některé bakterie. Zajímá nás interakce mezi hostitelem a patogenem. Ve chvíli, kdy se v těle objeví infekce, musí imunitní systém zjistit, jaký typ infekce to je, a rozhodnout se, jak proti ní bude bojovat. Může to znít jednoduše, ale není. Protože imunitní systém nemá ani oči, ani metody, jak změřit, jestli tohle je virus, nebo bakterie. Rozhodují o tom buňky, jde o typ bílých krvinek. Ty jsou schopné zjistit, jaký druh infekce přichází, a tu informaci předat dalším bílým krvinkám, které pak proti ní bojují. Zároveň povolávají do boje jen vhodné bojovníky pro tu určitou infekci. A nás právě zajímá, jak to dělají.

Můžeme mít onemocnění, u kterého víme, že je tento tok informace u pacientů nějak porušený, a snažíme se zjistit, jaké mutace v genech toto způsobují a napodobit je u myší. U nich pak zkoumáme, co je v imunitním systému špatně. To nám umožňuje říct, že u těchto pacientů dochází k této chybě, což v nějakém dalekém výhledu může vést k objevení způsobu léčby. Nebo alternativní léčby ve chvíli, kdy jeden druh u některých pacientů nefunguje a bylo by lepší zvolit jiný přístup. Co je ale důležitější – my díky tomu zjišťujeme, jak imunitní systém vůbec funguje a mutace nám často ukazuje, že je něco špatně v místě, kde by nás předtím nenapadlo ani hledat.

Takže hledáte klíč k tomu, jak fungují autoimunitní choroby?
Spíš infekce a jak proti nim tělo bojuje.

Vy jste ale zároveň došel k objevu, že kvasinky a autoimunitní nemoci spolu souvisejí…
Ano, konkrétní gen, který jsme zkoumali, se vyskytuje v těle na dvou různých místech a ve dvou úplně odlišných kontextech. Je v buňkách v brzlíku a zároveň jej najdeme i v buňkách v uzlinách. V brzlíku má jednu úžasnou vlastnost, brání nás totiž před vznikem autoimunitních onemocnění. Receptory bílých krvinek, které umožňují rozlišovat fragmenty, co mohou pocházet z jakékoliv infekce, bakterie i viru nebo kvasinky, jsou totiž generovány velmi náhodně a každá buňka díky tomu poznává jiný patogen.

Velká část z nás ještě předtím, než se potkala například s infekcí covidu 19, už měla buňky, které ho uměly poznat.

Dá se tahle připravenost těla na infekce nějak vědomě ovlivňovat?
Nejlepším ovlivněním toho, jak umí naše buňky bojovat s infekcemi, je očkování. Protože tím si bílé krvinky, které umí s viry bojovat, namnožíte. Ale zpět k tomu brzlíku. Nevýhoda pak spočívá v tom, že bílé krvinky mohou nést i receptory, které mohou umožnit bílým krvinkám bojovat proti vlastnímu tělu, složkám z potravy a tak dále. Aby se toto nedělo, za to je zodpovědný právě jeden typ buněk, které produkuje jeden konkrétní gen, a my jsme zároveň zjistili, že hraje roli i na jiném místě a v jiných buňkách u kvasinkových infekcích, kde má úplně jinou funkci.

V brzlíku aktivuje produkci různých proteinů a buňky, které umí rozeznat vlastní tělo a tím pádem by proti němu mohly bojovat, zahubí. Například díky tomu nevznikne receptor citlivý na inzulin, a člověk tak nedostane cukrovku prvního typu. Když bílou krvinku, která po inzulínu půjde, náš gen neodstraní, je tu určitá pravděpodobnost, že tu cukrovku dostanete.

Takže léčba cukrovky prvního typu je na dosah?
Konkrétně u cukrovky by byla léčba úpravou tohoto genu velmi složitá, ale my zkoumáme spíše infekční onemocnění a tam je to daleko snazší. Když zjistíme, jakým způsobem buňky, které rozdávají instrukce, fungují, můžeme ty signály nějakým způsobem nahradit a to může být jedna z cest k léčbě. Ale to je ještě velmi daleko. Nechtěl bych ale, aby to vyznělo, že léčíme lidi, my si jen hrajeme s myškami. (smích)

To zní velmi zajímavě. Byl to váš sen od malička? 
Bavil mě dějepis. Přírodopis mě moc nebavil a rozhodně jsem nechtěl být vědcem (smích). Na gymplu jsem měl výborného učitele biologie, který ve mne zanechal velkou stopu a možná mne trochu nasměroval. Ale člověk si na střední škole těžko představí, jak vypadá vědecká práce. Až na vysoké jsem začal chodit do laboratoře a zjistil jsem, že mě to baví. Takže se to vyvinulo nějak přirozeně. Nebylo to tak, že by to byl můj sen. Jsem z malé vesnice, netušil jsem, jak funguje věda nebo vysoké školy.

Ale šel jste na Přírodovědeckou fakultu Univerzity Karlovy…
Protože mě právě bavila biologie. Nešel jsem ji ale studovat s tím, že ze mne bude vědec. Těch cest, kterými můžete po vystudování přírodovědy jít, je víc. Člověk může být v klinické laboratoři v nemocnici, analyzovat tam vzorky. Většina lidí se po přírodovědě také tímhle směrem vydá.

Co vás na vědecké práci baví?
Pro mne je to takové řešení hádanek nebo skládanek. Vy máte něco, co nikdo na světě neví, jak funguje. Máte problém, který je relativně hodně komplexní. Protože pokud u imunitního systému něco jen trochu vypnete nebo maličko změníte, tak to má dalekosáhlé důsledky v celém jeho nastavení. A mě velmi baví sledovat, k jaké změně dojde a co ta změna znamená.

Hraje v tom roli i ego? Těší vás, že jste na něco přišel první?
Nevím jestli je to úplně ego. Člověka těší ani ne tak to, že na něco přišel první, ale že to vůbec rozluštil. Samozřejmě ale nežijeme ve vzduchoprázdnu a existuje tu nějaká soutěž. Zároveň to ale není tak, že bych měl ty nejgeniálnější nápady na světě. Kompletuji poznatky se spoustou dalších lidí, kteří mají přinejmenším stejně dobré, nebo i lepší nápady. Nicméně ano, potěší mě, že jsem na něco přišel dřív než ostatní. Ale to je asi lidská přirozenost.

Jak moc vás frustruje, když se vám nedaří na něco přijít?
Objevy, které publikujeme, jsou špička ledovce. Pod tím se skrývá devadesát osm procent toho, co nefungovalo. O to je pak krásnější, když to vyjde. Moment, kdy zjistíte – jo, tak tohle funguje takhle. O to je horší, když se nedaří. Ale nerad bych to popisoval jako nějaké slzavé údolí. Ale děje se často, že člověk přijde do práce a odchází s tím, že dneska to zase nevyšlo.

Věda rozhodně není práce pro lidi, kteří za sebou rádi vidí hodně rychle nějaký výsledek. Pro mě je velmi povznášející, když jsem u rodičů na Moravě. Za dopoledne pak za sebou vidím hned posečenou zahradu nebo pohrabané listí. Úkoly, které jde splnit hned. Ve vědě je to naopak běh na dlouhou trať.

Pořád ještě spolupracujete s imunologem Jakubem Abramsonem z Weizmannova institutu v Izraeli?
Pořád spolupracujeme. Já jsem u něj původně byl čtyři roky na postdoktorandském studiu na Weizmannově institutu v Izraeli. Pak on byl nějakou dobu tady v Česku na sabatiklu.

Říkáte, že tu byl na sabatiklu, to je u vědců běžná věc, dát si rok dva volno?
Některé ústavy to šéfům laboratoří umožňují. Řídíte laboratoř dálkově, takže to není volno, spíš je to náročnější, ale co je podstatné – změníte prostředí. Ono je to docela důležité, protože jak jsme se bavili o tom, že ta práce může být frustrující, tak člověk občas potřebuje vystoupit ze zajetých kolejí a dostat se do jiného prostředí, které ho bude jinak stimulovat. Začnou ho díky tomu napadat jiné nápady. Věda je přeci jen svým způsobem tvůrčí práce, podobně jako ta vaše. Vy asi také na povel nenapíšete článek. Naše práce je v tom stejná, také na povel nevymyslím, jak něco bude fungovat. Je fajn změnit vzduch, prostředí. Každý to dělá jinak.

Jak to děláte vy?
Když mám něco napsat, tak jedu na kole někam pryč (smích). A přemýšlím nad tím během cesty. Na kole si člověk může celkem dobře tříbit myšlenky. Někdo chodí třeba běhat. Když se zvednete a přesunete z jedné země do druhé, tak je to také stimulující. Potkáte tam jiné lidi, bavíte se o trochu jiných věcech, napadají vás jiné možnosti, jak pracovat.

Jak se v tomhle projevil váš přesun do Izraele a jaké to tam pro vás bylo?
Weizmannův institut je, pokud nepočítám Spojené státy, jedno z nejlepších míst, kde můžete jako vědec pracovat. Poprvé jsem zažil to, že jsem nebyl ničím limitovaný. Cokoliv si člověk vymyslel, se tam dalo udělat. Ať už po přístrojové stránce, nebo té finanční. V tomhle to bylo jiné. Ne, že by to v Česku bylo tak špatné. Tady ale hodně záleží, kde pracujete.

No a pak je tam vysoká koncentrace velmi kvalitních vědců. Nejvyšší meta, které může vědec dosáhnout, je publikace v prestižních časopisech, jako jsou Nature nebo Science. Kdyby v nich v Česku každá instituce měla jednou do roka článek, bylo by to skvělé. To se ale neděje. Na Weizmannu bylo úplně běžné, že některé laboratoře měly v těchto časopisech tři, čtyři publikace za rok.

A je to o penězích?
Nemyslím si. A nemyslím si ani, že by to nutně mělo být o nějakém lidském potenciálu. Česko je stejně velké jako Izrael.

Čím to tedy je, že je tam taková koncentrace dobrých vědců?
Tohle je hodně složitá otázka, možná na samostatný článek. PhD studenti po úspěšné obhajobě odchází z Izraele často do těch nejlepších laboratoří na univerzitách ve Spojených státech, přinášejí si odtud nové technologické přístupy, ohromné množství důležitých kontaktů a zkušenost, jak se pracuje na nejlepších světových institucích. Když jsou mladí, plní elánu a mají výborné nápady, tak dostanou možnost založit vlastní laboratoř.

To se v Čechách takto snadno neděje – čest výjimkám a ostrůvkům pozitivní deviace. Tady je vznik a hlavně zánik laboratoří velmi pomalý, ono každý příběh nemusí končit šťastným koncem. To vede k tomu, že málokdy je překročena kritická masa kvalitních mladých vědců, kteří v systému chtějí něco měnit. Pokud lidem dáte příležitost a budete si vybírat ty nejlepší a zároveň se nebudete bát říct, že něco nefunguje nebo se úplně nepovedlo, tak potom už je to jen efekt sněhové koule. Na Weizmannu také hraje také roli jejich dobrý přehled o izraelských rodácích v zahraničí a o tom, kdo by se mohl chtít po úspěšném postdoktorálním pobytu vrátit.

Pokud je ten ústav dobře financovaný, může to také přitahovat zahraniční vědce…
To určitě přitahuje, na druhou stranu je to Izrael, nedělejme si úplně iluze. Ano, postdoktorandi jsou typicky ze zahraničí, ale ti ostatní pracovníci nebo studenti jsou většinou lokální. I když odhlédneme od politiky, je to země, která má výrazně odlišnou kulturu od té naší evropské.

Weizmann je bublina, kde se mluví anglicky a kde vše funguje v angličtině, ale ve chvíli, kdy z něj vyjdete, tak pokud nemáte nějaké základy hebrejštiny, tak můžete, co se týká úřadů, doktorů a podobně celkem narazit. A moje zkušenost s izraelskými úřady nebyla dobrá. Když něco řešíte v Česku s nějakou institucí, tak se ta instituce alespoň elementárně snaží pomoct. Tam to často bylo: Nevím, tohle neexistuje. Až nějaký třetí, čtvrtý úředník pak řekl: Jo, tohle jde, ale musí se to udělat takto. Ale ti předchozí tvrdili, že to neexistuje.

Přitom člověk může mít často pocit, že v Čechách je srážka s úředníkem nejhorší na světě…
V cizině se naučíte řadu věcí týkajících se vědy. Například jak napsat dobrý paper, jak používat nějakou novou metodu a to je všechno velmi důležité. Na druhou stranu, tohle se naučíte za pár měsíců. Mně osobně přinesl pobyt v Izraeli hlavně poznání, že žijeme v krásné a klidné části světa, kde je život šíleně jednoduchý oproti tomu, jak to funguje jinde. Rozumím ale tomu, že když člověk nemá srovnání, může to vnímat jinak. Já jsem se ale po těch čtyřech letech docela rád vracel domů.

Říkal jste, že ve Weizmannově institutu nebylo nic problém. V čem to vědce posune, když nemusí řešit například finanční stránku výzkumu?
Já jsem byl v Česku zvyklý přemýšlet v nějakých intencích a limitech. To člověka ale na druhou stranu zase naučí improvizovat a hledat alternativní cesty. Z toho pohledu to bylo v Izraeli velmi jednoduché, protože najednou tyhle limity nemáte. Mohl jsem se soustředit jen na vědu. Stačilo prostě jít jen rovně. Ale myslím, že pokud se pak studenti, kteří se naučili jít jen rovně, ocitnou v prostředí, kde je potřeba improvizovat, mohou mít problém. Otázkou ale je, jestli se někdy do takového prostředí dostanou, většina z nich míří z Weizmannu spíš na prestižní americké univerzity.

Vy aktuálně učíte na přírodovědecké fakultě české studenty i ty nepřímé cesty. Jací jsou budoucí imunologové?
Myslím si, že jsou daleko lepší, než jsme byli my jako studenti. Méně se bojí zeptat nebo vyslovit svůj názor. Jsou akčnější, lépe jazykově vybavení. Já mám učení rád. Baví mě interakce se studenty, vlastně mě to strašně nabíjí. Snažím se to dělat nějak interaktivně a doufám, že to studenty také baví. Rozhodně nemám pocit, že by se svět kvůli nim hrnul do záhuby.