Říkejme jí třeba Veronika – je to náhodně vybrané jméno, které má skrýt její identitu. Musela jsem se zapřísáhnout, že cokoliv osobního o ní vím, sdělovat nebudu. Veronika je totiž poměrně vysoce postavená elfka a mohla by se stát něčím cílem. Nejde o mytickou bytost, ale o jednoho z lidí, kteří brouzdají po internetu, aby ho hlídali. Říkají si Čeští elfové a dívají se do míst, kam se většina lidí nedostane, pohybují se ale i celkem obyčejně na sociálních sítích a v diskusích. Dostali jsme jedinečnou příležitost vyzpovídat Veroniku jako důležitou součást skupiny lidí, kteří bez nadsázky střeží pohyb české společnosti.

Zapomeňte na špičaté uši a přírodní oděv. Nebo na podivnou osobu sedící za počítačem v zašpiněném oblečení. Představte si normální ženu. Takovou, která má vlastní, velmi zajímavou práci, starosti běžného dne a k tomu jen tak mimochodem taky docela slušné technologické znalosti.

Díky tomu – a taky proto, že je součástí uskupení elfů – toho hodně ví i o praktikách, které jsou pro obyčejné lidi neviditelné. Ví totiž, jak fungují internetové hlubiny. „Ukrajina je jen krátkodobý nebo střednědobý cíl. Princip je jako v šachách. Míří se výš,“ říká.

Čeští elfové jsou oficiálně internetová skupina, která si klade za cíl bojovat s dezinformacemi. Ačkoliv její jednotliví členové navzájem spolupracují, ne vždy se znají. Komunita funguje v podstatě na základě doporučení. Pokud věřím prvnímu nejbližšímu člověku, budu věřit i jeho kontaktu. Dál než o několik kroků se v rámci této sítě jde dostat jen velmi obtížně.

Úkolem Českých elfů je oficiálně eliminovat především ruskou propagandu, proto se v rozhovoru zaměřujeme hodně na ni. Ale výhradně ji uskupení neřeší. Jejich nejviditelnější aktivitou jsou reporty a analýzy toho, jaké zaznamenávají pohyby dezinformací a dezinformátorů na síti. Ty dávají k dispozici veřejně, ale pracují i pro některé složky státu. Zároveň vědí, že reporty nestačí. Podílejí se proto i na některých projektech, jak online prostor a informace v něm řešit, respektive zkoumají, nakolik je to vlastně třeba. Tyto informace ale nezveřejňují.

Zaspali jsme?
Je to těžké. Některé instituce fungují v systému administrativy 20. století. A my jsme opravdu v hybridní válce, která je ve 21. století. Umělá inteligence, algoritmy, big data… Rusové jsou v tom enormně dobří, jsou extrémně dobře cvičení v psychologických operacích a v informační válce, mají pavoučí síť rozlezlou po celém světě. Jsou na světových univerzitách, v opěvovaném MIT, v hvězdném Silicon Valley. Není to sranda. Když říkáme, že Rusko je slabé, tak je to ve skutečnosti ruský narativ. Chtějí, abychom si neuvědomovali šíři možného nebezpečí.

A ta je?
V dlouhodobých strategiích jsou jako šachisti. Momentálně cílí na podzimní kongresové volby ve Spojených státech, aby republikáni ovládli Senát. Trump už teď hlásil, že chce, aby Amerika vystoupila z NATO. To je cíl informační války. Máme upnout pozornost na Ukrajinu, ale kouzlo se děje někde jinde. Nebezpečím je Čína, protože má obrovské znalosti v umělé inteligenci. Už teď jsou detekovány stovky chatbotů z Číny, které nás zaplavují dezinformacemi. Musíme tu válku vyřešit co nejrychleji, abychom se mohli soustředit na rizika. Čím déle se budeme hádat, tím víc toho bude. Ekonomika půjde dolů, to nahrává extremistickým tendencím ještě víc.

Jak z toho ven?
V podstatě není možnost se z toho vymanit. Pokud budeme omezovat ruský vliv v informačním prostoru, tedy pokud na to vytvoříme legislativu, uděláme kvalitní síť, která s ním může bojovat, a vyčistíme prostor tak, jak se nám to částečně podařilo po Vrběticích, tedy exodem stafáže z ruského domu – víme, že v tu chvíli obrovským způsobem klesl počet dezinformací v českém prostoru –, pak tu máme další velmoc, která se nám sem tlačí. A je ještě technologicky vyspělejší.

Tím myslíš Čínu?
Začala enormním způsobem přebírat ruské narativy. A hybridní válka je o big data, algoritmech, A/B testování… o všech principech, které se využívají v moderním marketingu. Šíření lži je enormně kvalitní a efektivní s tím, jak v Číně dokážou enormním způsobem dobře a kvalitně kumulovat know-how.

Říkáš, že Rusové se v tom dobře pohybují. Jak dlouho se této oblasti věnují?
Ze začátku nešlo o sociální sítě, ale o rozmělňování informačního prostoru. Otakar Foltýn (důstojník Generálního štábu Armády ČR, který mimo jiné vyučoval antropologii válečnictví a mezinárodní humanitární právo, pozn. red.) přesně řekne, že u nás v Česku začal hybrid radarem v Brdech. Začala koťátka, štěňátka, pak takzvaný elite capture. To znamená, že si chytneš elitní politiky, kteří pak rozšiřují tvoji verzi. U nás víme, kdo to je.

Jsou to propracované metody?
Taktik je hodně. Dokážou kombinovat behaviorální psychologii, big data, elite capture a rozmělňování informačního prostoru. Je možné zahltit zprávy úplným nesmyslem. Takový příklad bylo pálení trenek v roce 2018. Relevantní zprávy se v podstatě tehdy nedostaly do prostoru. Myslím, že se řešilo schvalování jednoho z velkých rozpočtů Evropské unie. Ale na čtyři dny se naprosto rozsekal informační prostor. Výsledkem bylo, že prezident spálil trenky. Výborně splnil účel. Rozmělnil, upoutal pozornost a odvrátil ji. To jsou techniky redirection nebo whatabout. Řekneš: ‚Rusové zaútočili na Ukrajinu‘. A troll ti řekne: ‚Ale co Američané v Iráku? A co takzvané humanitární bombardování Sarajeva?‘ Prostě odvrátí pozornost jinam.

A jaké techniky fungují v Česku?
Čeští elfové monitorují dezinformační prostor od roku 2018. A každá země má nějaké spouštěče. Rozhádat společnost nemusí nutně něco proruského. Třeba Polsko má interupce. U nás vždy fungovaly Sudety. Případně panslovanství nebo pseudovlastenecké tendence. Pak je tu asi patnáct narativů, které útočí na vědu a vědce, jsou to takové ty ezo a eko věci. Nevěřte vědcům, Státnímu ústavu pro kontrolu léčiv, vakcínám. A taky útok na demokratické instituce – nevěřte Senátu, Ústavnímu soudu, politikům, médiím. Probíhá obrovský útok na Českou televizi, ale i neziskovky, Člověka v tísni.

Ty jsi mi ale říkala, že se dezinformační prostor mění, že se počet témat snížil.
Dřív byly narativy dezinformačního prostoru různě rozmělněné. Podle toho, co se nám v globálu dělo. Takže fungovaly třeba různé migrační krize, přes které se pak útočilo na Brusel, NATO, někdy na naše instituce. To proto, aby jim společnost dlouhodobě přestala důvěřovat. Jakmile je rozhádaná a nevěří institucím, je lépe manipulovatelná. A lépe se sem ruské vlivy tahají.

Kdy se to změnilo?
Přišel covid a obsadil 60 procent informačního prostoru. Panoval dva roky. Nejdřív roušky, pak vakcíny a úplně šílené bizáry – nanožiletky velikosti atomu ve vakcínách, strašení, umírání dětí, nový bitcoin bude sperma neočkovaných mužů. Covid brutálně rozhádal společnost a dělal to výborně. V podstatě šlo o marketingové A/B testování, fungovalo to různě v odlišných regionech, někde jsme viděli, že lidé hážou kameny proti lékařům, kteří je chtějí očkovat. Takže tam je výborné pásmo na šíření dezinformací. No a tam mají také silnou podporu specifické politické strany. Ale to by bylo na sociologický průzkum. Ale ukázalo to, že je možné demokratickou politickou stranu, který by mohla znamenat změnu, naprosto ostrakizovat.

A teď tu máme Rusko a Ukrajinu.
Sledujeme trendy, takže jsme věděli, že to bude v podstatě jedna ku jedné s covidem. Ale nečekali jsme, že to bude tak rychlé. Na začátku přišel šok a solidarita, všichni lidé dávali peníze. Hned po invazi se objevilo sedm základních narativů, ze kterých se některé perfektně ujaly, některé vůbec. Momentálně funguje nejlépe česká chamtivost. Vykoukaná zoo zadarmo, metro zadarmo a dávky. A pak biologické laboratoře. Vystrašíme k smrti babičky, maminky a dětičky. A ještě jim řekneme, že nám ti lidé berou dávky. Narativy se rozvíjí, přicházejí předstíraná očitá svědectví, větší emotivnost, podvrhy fotek. Co funguje, to se rozpracovává, extremizuje v emotivnosti.

Musí za tím nutně stát Rusko?
V Česku je řada dezinformačních skupin na Facebooku, které se po covidu s agresivním vstupem na Ukrajinu ze dne na den přejmenovaly. Už to nejsou Neočkovaní, ale Jsme za mír a s Ruskem. Už je to jen čistá podpora Ruska. Oněch asi patnáct typů narativů, co jsme sledovali, jsou jedno velké proti proti Západu a pro pro Východ. Je to pro nás mnohem čitelnější, ale o to nebezpečnější. Když jsme dřív zachytili až šest stovek řetězových mailů měsíčně, byly rozmělněny třeba do deseti šuplíčků. Teď, když jich zachytíme tisíc, jsou všechny na podporu Ruska a proti Západu.

V čem je to horší?
Podvědomí to vnímá. Ti senioři a všichni, kdo čtou pseudoalternativní pravdy, jsou každý den takovým náhledem na svět očkovaní lidmi, kterým důvěřují, třeba sousedkou. Nevím, do jaké míry jsou schopní běžní úředníci a politici si uvědomit, jak funguje mozek, jak obrovské nebezpečí to je. Jak velmi to společnost naruší a jak jim to bere vítr z plachet.

Dezinformace tedy nejsou novinkou.
Vůbec ne. Říkalo se, že další světová válka bude taková, o které už nebudeme vědět. Ale informační válka tu byla vždy. Velmoci tlačily dezinformace, aby zmátly nepřítele. Je to jeden ze základních principů válečnictví. Protože drby, pomluvy a lež jsou staré jak lidstvo samo. Jsou sexy, šíří se dobře. Pravda je nudná, holá a nikoho nezajímá. Drb nebo pomluva má velmi zajímavý silný emocionální stimul. V mozku nám amygdala vypne neokortex, tedy kritické myšlení, a jsme v nadšení. Nebo šoku.

Co se tedy změnilo?
Síla algoritmu sociálních sítí. Sociální sítě jsou super, propojují lidi, dovolují nám dostat se navzájem k sobě blíž. Ale skýtají obrovské nebezpečí. Lež se podle univerzity MIT šíří sociální sítí až sedmkrát rychleji než pravda. Má mnohem více interakcí. A to se ještě posiluje, protože Facebook si postavil svůj byznysmodel na tom, že interakce a zájem o určitou informaci se násobí tím, kolik má reakcí a komentářů. V rámci hybridních operací je teď možné dostat sentiment na svoji stranu.

Hromadně?
V podstatě. Je to tím, jak funguje náš mozek. Jde, jak se dnes říká, hacknout. Je to sice nejdokonalejší počítač na světě, ale zároveň má svá úskalí. A jedno z těch úskalí říká, že se rozhodujeme na základě podvědomí, nikoliv na základě vědomí.

Můžeš to přiblížit?
Jsou to vnitřní synapse a můžeme tomu říkat třeba intuice, ale jde o to, že jako neuronová síť náš mozek funguje podle rozpoznávání vzorců, které se řídí podle toho, jakou relevanci informace má. Když člověk stokrát slyší, že nemá věřit médiím, jednoho dne, až půjde volit a zapne si televizi, vnitřní hlas mu řekne, že tomu nemá věřit.

Takže proto se stejné narativy opakují?
Pak to slyšíme pořád. Vidíme videa, fotky, máme řadu vizuálních vjemů. Když vidím Zelenského a vedle něho Hitlera, stále se mi to dostává do podvědomí. Na první dobrou to na sobě nepoznáme. Vidíme, že je to nesmysl. Ale napošedesáté už je náš mozek hacknutý.

Co s tím?
Je potřeba jasně a zřetelně komunikovat pravdu. Fakta, interpretace, doporučení. A tak jako se v Českých elfech snažíme pracovat na velkém zapojení technologií, aby nemuseli analýzu dělat ručně lidé, je potřeba, aby to Česko a potažmo Evropa dělaly na mnohem vyšší a sofistikovanější úrovni. Pokud protistrana bojuje granátem, nemůžeš na ně vytahovat luk a šíp. Nebo studenta, který to dělá po nocích.

Jde říct, kolik dezinformátorů jsou lidé někým placení a kolik obyčejní lidé, kterým to prostě přijde zajímavé?
Myslíš takzvaný užitečný idiot? To by byla spekulace. Ano, jsou lidé, které můžeme označit jako superšiřiče. Ale neumíme říct, jestli to dělají za sebe nebo jsou placení trollové. To, co stoprocentně víme, a co jsme i reportovali, je obrovské napojení české dezinformační scény na ruský dům v Praze. Jsou tam konkrétní jména placená Rusy. Je to jejich práce, dělají to osm hodin denně. A na ně jsou pak napojení ti pseudovlastenci. A to taky víme. Chodí za mnou lidi, kteří mi říkají: ‚Oslovili mě na vysoké škole, abych šířil dezinformace.‘ Jsou za tím placení studenti nebo třeba maminky na mateřské.

Roste počet těchto lidí?
Tím, že neumíme strojově data sbírat, jsou to pořád subjektivní odhady lidí. Takže třeba když mi vedoucí buňky, která projíždí diskuse pod články, řekne, že je tam pětkrát víc profilů, bude to subjektivní odhad. Ale i tam jsou mimochodem propracované strategie. První hodí narativ, druhý amplifikuje emotivnost, třetí tam vnáší nějaký whatabout a zesměšnění těch, proti kterým to šíří.

Vaše kompetence nebo dosah asi končí tam, kde to zveřejníte. Co se děje pak? Má někdo iniciativu to řešit?
S dezinformací se pracuje na několika frontách, první je monitoring. Ano, reportingem se nedá úplně udělat díra do světa. K tomu máme pár dalších možností. Můžeme reportovat profily, pak řešíme důkazy. Jsme napojeni na vládu. Pak existují aktivity, jichž jsem i součástí, chodím do technologických firem a vymýšlíme, co dál. O mnohých věcech nemůžu mluvit.

Když jsou regiony, kde fungují lépe, jsou i lidé, na které dezinformace více cílí?
Ovlivňují každého, ale cílí hlavně na maminky na mateřské, osamělé seniory, nezkušenou mládež nebo i takový ten typ člověka všechno vím, všechno znám.

Sdružují se teď lidé na zmíněných messagingových platformách kvůli zákazu části dezinformační scény?
Ano. To byla iniciativa soukromé společnosti (později byl přístup na weby zase obnoven, pozn. red.) a bylo to strašně fajn. Pokud máš shnilé jablko v barelu, potřebuješ ho co nejrychleji odříznout, aby neshnil i ten zbytek. Obecně to ale takovým způsobem dělat nejde. Mělo by to jít legislativně přes zákaz hostingu těchto společností.

Pak by asi řada lidí namítla, že jde o cenzuru internetu. Že tak přeci nemůže demokracie fungovat.
Demokracie je sama sobě nepřítelem v tom, jak je bezzubá. Že jedná čestně. Když půjdeme k soudu s naprostým psychopatem, který čestně nejedná, jsme v nevýhodě. A to teď zrovna jsme. Nepoužíváme taktické, velmi účinné zbraně. Aktuálně je ve skutečnosti svoboda slova nebezpečná záležitost. Lidi si jednoduše kdykoliv a kdekoliv nemůžou říkat, co chtějí. V covidu kvůli tomu mnozí zbytečně umírali. Musíme si to uvědomit. A musíme to říkat.

To všechno je hezké, ale když si tenhle rozhovor někdo přečte, může nad ním mávnout rukou s tím, že ten užitečný idiot jsi právě ty. Proč ty nejsi ten dezinformátor?
Nemůžeš útočit na argument protiargumentem, to nefunguje. Musíme posilovat svou důvěru vůči institucím, legislativě, komunitě. Potřebujeme věřit svému sousedovi. To je důvod, proč fungují skandinávské země. Jsou velmi komunitní. Když se nebudeš bavit se sousedem kvůli tomu, koho volil, on tě nevytáhne z vody, když se budeš topit. Musíme to paradigma změnit a říkat si, co máme společné.

Co s tím tedy na úrovni jednotlivce?
Nejhorší, co můžeme udělat, je ukazovat dezinformátorům, že jsme lepší. A uargumentovat je v hospodě k smrti. Protože to nepomáhá. Oni před námi neztratí tvář. Musíme se jich ptát otevřenými otázkami: ‚A kde jsi tu informaci našla, babičko? A pokud je to od sousedky, ta to ví odkud? Říkala, že to psala v e-mailu její známá? A jsi si jistá, že takovou známou má?‘ A pak je třeba jim dát čas. A především možnost se potkávat, hledat jiná témata, to, co nás propojuje. Dovolit lidem neztratit tvář a najít způsob, jak nešířit dezinformace, když jsou frustrovaní. Najít jim další smysl života. Ne se jen hádat o covidu nebo Putinovi.

Jak na to?
Cíl hybridu je rozhádat nás a politizovat. To, že se moje dítě baví dnes o Putinovi ve škole, je v podstatě špatně. Oni se mají bavit o vílách, princeznách a o pěstování dýní. Nemají se hádat, koho volili rodiče. Byla jsem teď v Norsku a bavila se s jednou profesorkou politologie, ptala jsem se jí, jak bojuje s dezinformacemi. Říkala: ‚Jo, ze začátku jsem to vysvětlovala. Teď děti učím tancovat, zpívat, chodit do přírody a být spolu. Je to to jediné, co funguje.‘ Já si ze začátku ťukala na čelo. Ale teď myslím, že je to opravdu řešení. Naučit lidi opět spolupracovat. Abychom si navzájem pomohli, až bude krize. Ta teď přichází a my si musíme pomáhat.