Kdyby válka skončila teď, na Wikipedii bude, že vyhrálo Rusko. Konec je daleko, říká armádní expert

Jan Kofroň vyučuje na Fakultě sociálních věd UK, je také spoluautorem podcastu 10:35. Specializuje se na politickou geografii a vojenství.

Luboš KrečLuboš Kreč

kofronRozhovor

Foto: Lavin Nguyen/CzechCrunch

Politický geograf Jan Kofroň

0Zobrazit komentáře

Loni touto dobou Vladimir Putin zaskočil celý svět, když nařídil ruské armádě zaútočit na Ukrajinu. Jenže se přepočítal a místo bleskového vítězství zabředl do poziční války, u které ani po roce není výhled na blízký konec. Příští měsíce ale mohou naznačit, jakou dynamiku letos konflikt získá, protože Kyjev i Moskva se chystají na jarní ofenzivy. „Neexistuje jedna konkrétní věc, která válku vyhraje. Není jeden technologický game changer,“ upozorňuje politický geograf a expert na vojenství Jan Kofroň v rozhovoru pro CzechCrunch.

Západní spojenci v posledních týdnech slíbili ukrajinskému prezidentovi Volodymyru Zelenskému stovky tanků Leopard a Abrams nebo obrněnce Bradley. Poměrně často se skloňují i potenciální dodávky stíhaček. Podle Jana Kofroně z Fakulty sociálních věd Univerzity Karlovy se ale často zapomíná, že samotné dodávky bojové techniky nestačí:

„Záleží na tom, aby fungovaly všechny části armády, včetně těch výrazně hůř vybavených. Což je jeden z klíčových úkolů pro Ukrajince. Musí zajistit, aby armáda na jedné straně neustále bojovala, ale současně se dostávala na kvalitativně vyšší úroveň tím, že se její síly budou učit používat novou techniku a nové přístupy.“

Nové tanky nebo letadla totiž představují zásadní nápor nejen na vojáky, kteří je řídí, respektive pilotují, ale i na týmy, které je udržují v chodu a opravují. Ty jsou přitom početně mnohem rozsáhlejší, takže jejich výcvik a přeškolení jsou extrémně náročné logisticko-organizační projekty. Na tom, jak se Ukrajincům podaří západní vybavení zapojit do svých struktur, bude podle Kofroně záviset úspěch chystané ofenzivy.

Ale nejen na tom – spoluautor populárního (toho času ovšem odpočívajícího) podcastu 10:35 upozorňuje, že stejně jako v byznysu i v armádě je rozhodující lidský kapitál. Tedy schopnost improvizace, flexibilita, kombinační dovednost, strategické myšlení. Ukrajinci v tom mají podle všeho nad Rusy navrch, jestli to ale bude stačit na vítězství, je přesto otázka, na kterou není snadná odpověď.

Od chvíle, kdy vypukla válka na Ukrajině, uplynul rok. Když se za tím ohlédnete, co z toho plyne?
Nejvíc mě překvapilo, že válka v Evropě může trvat tak dlouho. Že bude válka, jsem tušil a upozorňoval na to pár měsíců před vypuknutím konfliktu. Uvažoval jsem, že když se Rusům bude hodně dařit, získají od Ukrajiny rozsáhlé územní ústupky, ovšem na to, aby ji obsadili celou, neměli nikdy sílu. Varianta, že se jim nepovede moc dobře, vypadala v mých očích tak, že boje budou probíhat dva, tři měsíce, ztráty budou kolem deseti tisíc mrtvých a násobky zraněných a ústupky Ukrajiny by byly logicky menší, ale pořád celkem velké. Tak jako tak by ale válka skončila ruským vítězstvím.

Jenže my jsme po roce v situaci, kdy Rusové dosáhli jen velmi dílčího úspěchu v podobě záboru ukrajinského území na jihu země u Krymu. Je to mnohem méně, než jsem si představoval. Měl jsem za to, že budou schopni dobýt či obklíčit aspoň jedno opravdu velké město, ale oni dnes nejsou ani v Charkově ani v Chersonu. Jediný větší zisk je Mariupol, který leží velmi blízko za frontovou linií, takže to není úplně divoký úspěch. Navíc jižní pás u Azovského moře není žádná vitální ztráta pro Ukrajinu, to by byl Charkov, což je opravdu velké, průmyslově i populačně významné centrum. Válka zatím dopadá pro Ukrajinu relativně dobře, určitě bych ale neřekl, že Ukrajina zvítězila nebo že Rusko bylo poraženo. Kdyby válka skončila dnes, na Wikipedii bude napsáno, že šlo o ruské vítězství, protože Ukrajině prostě sebrali část území.

Třeba z toho Ukrajina nakonec vyjde silnější, hodnotově se sjednotila. A může z ní být také armádní velmoc.
Možná ano, ale byl bych opatrný. Pokud válka skončí, bude hodně záležet na spolupráci se Západem na ekonomické obnově. Ano, Ukrajinci budou mít zbraně, ale ukrajinská ekonomika už před válkou nebyla v porovnání s evropskými ekonomikami příliš silná. Ano, může se stát, že s dostatečnou západní pomocí Ukrajina nastartuje svůj růst – je vidět, že některé věci, které tam dlouho nefungovaly, se za posledních pár let daly do pohybu. Je to mnohem aktivnější společnost, než byla klasická postsovětská společnost. Ale nespoléhejme na to, není to automatické. Část lidí odešla, část se nikdy nevrátí, na frontě padnou často ti nejmladší, nejschopnější lidé. To je něco, co bude velkým problémem.

A co nám tedy válka ukázala?
Poukázala na obrovskou roli záloh a zásob. A to jak ve smyslu lidí, tak materiálu. Jeden z velkých problémů je, že máme obtíže dodat Ukrajině dostatek munice, zejména dělostřelecké, aby byla schopna přejít do většího útoku. Totéž se týká zbraňových systémů, u nichž je navíc komplikované, aby je Ukrajinci byli schopni nejen převzít, ale i rychle uplatnit. Když se bavíme třeba o tom, že jim budeme dodávat západní tanky, neznamená to jen přecvičit posádky zvyklé na ruské tanky, ale připravit i celé opravárenské čety, aby ta zařízení vydržela v poli funkční dlouhé týdny.

Obrovský význam záloh, zásob a rezerv obecně je něco, co evropské armády, včetně české, v minulých dekádách v zásadě přestaly řešit. A to se odráží i na tom, co jsme teď reálně schopni Ukrajině dodávat. Dostáváme se postupně do situace, že by další dodávky už mohly jít i na úkor naší bezpečnosti. A to nejde podceňovat.

kofron-a

Foto: Lavin Nguyen/CzechCrunch

Jan Kofroň z Fakulty sociálních věd UK

Ještě něco vás jako experta na vojenství zaujalo?
Další lekce, která se ukazuje, jsou Combined Arms Operations. Čili že není jeden game changer, jak si někteří lidé myslí. Nestačí Ukrajině dodat moderní tanky či letadla, to samo situaci nezmění. Stejně jako jsme viděli na začátku ne úplně malou technologickou převahu Rusů nad Ukrajinci, ale vítězství to nezajistilo. Pokud neexistuje opravdu efektivní součinnost různých druhů zbraní, která bude podpořena smysluplným taktickým a operačním plánem, dílčí technické výhody se neprojeví. Nebo se projeví strašně málo.

Ukrajinci také ukázali důležitost improvizace, schopnosti rychle se učit a být flexibilní, když dokázali kombinovat staré sovětské zbraně s těmi modernějšími ze Západu.
Je to tak. Lidský kapitál je významným prvkem a výrazným multiplikátorem jakékoliv technologické výhody. To ale plně platí jak v byznysu, tak ve vojenství. Prostě všude.

Válka trvá už rok, poslední měsíce se zdála být spíš takovou poziční přetahovanou, čím dál víc se ale začíná hovořit o velkých ofenzívách z jedné či druhé strany. Jak tomu rozumíte?
Na začátek je potřeba předznamenat, že loni před začátkem invaze jsme sice neměli moc dobré informace o tom, jaké jsou skutečné síly obou stran, ovšem mohli jsme si udělat relativně slušný obrázek. V tento okamžik máme informace výrazně, výrazně horší. To platí pro Rusy i pro Ukrajince. Je válka, moc se toho nezveřejňuje, takže všechno, co řekneme, je mnohem nejistější než loni.

Každopádně aby Rusové mohli říct, že dosáhli aspoň nějakého úspěchu, potřebovali by dobýt zbylou část doněcké oblasti. To byl ostatně jeden z oficiálních důvodů, proč šli do války. Musí tak získat minimálně Bachmut a k němu dvě velké města Slavjansk a Kramatorsk, které jsou nyní několik desítek kilometrů od fronty. Zároveň mají zjevně pocit, že pokud by čekali až na pozdní jaro či léto, Ukrajina by už dostala další vybavení ze Západu – a jejich šance na úspěšný útok by byly menší než teď. Zajímavou otázkou je, jestli se nepokusí otevřít frontu i někde mimo současnou linii.

Jaký by to měl účel? A dávalo by smysl, aby útočili Rusové znovu u Kyjeva?
Útoky v současné frontové linii mají jednu velkou nevýhodu, a to v zásadě pro obě strany. Jsou tam ve svých pozicích zakopané a je extrémně náročné dělat jakékoliv posuny. Současně je málo pravděpodobné, že by nový útok přišel nad Kyjevem z Běloruska. Tam už Rusku jeden pokus nevyšel hned zkraje války, když na své straně měli i jakýsi moment překvapení, ukrajinská obrana ještě nebyla plně zformovaná. Teď by to bylo ještě mnohem náročnější, museli by shromáždit mnohem větší síly, muselo by jim do karet hrát například i počasí. Zároveň Kyjev je ohromné město, vezměte si, že Rusové dobývali půlmilionový Mariupol půl roku, co pak třímilionovou metropoli?

Pro Kreml by to byl příliš velký risk, považoval bych za pravděpodobnější, že pokud přijde nějaká operace, bude v oblasti Charkova, případně Sumy. Byla tam výrazná ruská minorita, je to průmyslové centrum, navíc kousek od hranic. Reálná šance na nějaký úspěch tam je určitě vyšší než u Kyjeva. Nicméně tím, že má Rusko i po mobilizaci dost sil, aby třeba v okolí Charkova podniklo nějakou velkou ofenzivu, si vůbec nejsem jistý. S odvedenci můžou být schopni připravit se na relativně účinnou obranu, ale pro velký útok je potřeba víc sil – a ke všemu vycvičených. A Rusové mají problém s nedostatkem lidí, kteří by výcvik rezervistů, trvající až osm týdnů, mohli vést.

spencer-boxed

Přečtěte si takéTrénoval elitní rangery, bojoval v Iráku a říká: Ukrajina vyhrajeTrénoval elitní rangery, bojoval v Iráku a říká: Ukrajina vyhraje, Putin nemá nic, zbývá mu jen terorismus

A ukrajinská ofenziva?
Z pohledu Ukrajiny je otázka ofenzivy také dilema. Pro ně dává smysl nechat Rusy zaútočit první, využít výhody obránce a poté, co se Rusové vyčerpají, přejít do útoku. A mezitím doufat, že opravdu přijdou všechny ty Leopardy a Abramsy, které Západ slíbil. Proti tomu ale jde relativně dlouhé čekání na další ukrajinský úspěch. Představte si, že frontová linie zůstane na nynějších pozicích dalšího půl roku. Budou mít evropské státy a USA pořád vůli podporovat Ukrajinu, když nebude vidět, že je schopná si vzít zpět i nějaké území? Zářijová kampaň, při které Ukrajinci dokázali osvobodit charkovskou oblast, byla strašně důležitá. Takové úspěchy jsou klíčové pro získávání západní podpory, nestačí jen varovat, že soupeř je silnější a že potřebujete pomoct.

Mimochodem, nemůže být zvažovaná ofenziva Rusů i důsledkem půtek v Kremlu, kde se o moc a Putinovu přízeň přetahují různé kliky?
Víme toho o dění v Kremlu bohužel velmi málo, kontakty s Moskvou jsou omezenější, než byly ještě před rokem. Určitě je ale pravdou, že armáda by ráda získala nějaký úspěch, protože většina ruských, byť omezených úspěchů – třeba dobytí města Soledar – bývá interpretována jako osobní úspěch vůdce wagnerovců Jevgenije Prigožina (Wagnerova skupina je soukromá žoldácká armáda – pozn. red.). V jeho případě bylo ale jedno, kolik lidí ztratí. Naverboval vězně a poslal je do mlýnku na maso. Z pohledu Prigožina i režimu nehrálo roli, pokud jich 80 procent padne, nikdo pro ně brečet nebude. Regulérní ruská armáda, ač v ní lidský život nemá takovou cenu jako u nás, si ovšem nemůže dovolit takovou míru bezcitnosti. Na velké ztráty jsou extrémně citliví i jinak Kremlu velmi loajální blogeři.

A co nám říká fakt, že náčelník ruské armády Valerij Gerasimov dostal osobně na starost vést ukrajinskou válku? To přece není běžné.
Jednoznačně to ukazuje, že Rusové si uvědomili, že je potřeba centralizovanější velení. Výhodou Gerasimova je, že z titulu své funkce by měl být schopen ovládat všechny části ruské vojenské mašinérie, tedy od letectva přes námořnictvo až po pozemní síly. A jeho pozice mu dává velmi silné možnosti i ve vztahu k silám z Luhanské a Doněcké oblasti. Zároveň platí, že Putin poslal na Ukrajinu Gerasimova a ve chvíli, kdy se něco nepovede, řekne, že za to může Gerasimov. Obětuje ho, protože v ruském vedení bude vždy velmi silná tendence najít obětního beránka. O to víc se Gerasimov musí snažit, aby to dopadlo dobře.

Zároveň je ale s podivem, že ruských vojenských neúspěchů jsme za rok viděli opravdu hodně, ale že by na ně někdo nějak tvrdě doplácel, to se neděje. Ano, přicházejí a odcházejí ti, kdo mají invazi na starost, ale nikdo skutečně kariérně poškozený zatím nebyl, maximálně se posunou jinam v rámci armádního systému. Podivně rotují, což ale u polodiktátorských nebo diktátorských režimů bývá, protože jejich vládce hraje vlastní hru. Hlavním úkolem není přemoci Ukrajinu, nýbrž udržet se u moci. Takže se snaží různě vyvažovat zájmové a mocenské skupiny.

Jak klíčové pro Ukrajinu je, že jí Západ slíbil dodávat modernější tanky?
Jak už jsem říkal, samo o sobě to žádné spásné řešení není. Jasně, pokud by dorazilo 200 nebo 300 tanků Leopard, navíc v modernějších verzích 2A5 a 2A6, získala by Ukrajina výhodu. Vezměte si ale, že na bojišti se nyní pravděpodobně pohybují na obou stranách násobky takového počtu. Ovšem pokud Ukrajinci tanky vezmou, doplní je modernějšími obrněnci a houfnicemi a vytvoří koherentní sílu, kterou pak pošlou do dobře promyšleného útoku, zvyšuje se jejich šance na úspěšný velký útok.

Ale záleží na tom, aby fungovaly všechny části armády, včetně těch výrazně hůř vybavených. Což je jeden z klíčových úkolů pro Ukrajince. Musí zajistit, aby armáda na jedné straně neustále bojovala, ale současně se dostávala na kvalitativně vyšší úroveň tím, že se její síly budou učit používat novou techniku a nové přístupy. To není vůbec jednoduché, výcvik je složitý a dlouhý. Často se to podceňuje. Jsme uchlácholení tím, že v EU máme programy na výcvik ukrajinských vojáků, v Čechách se také cvičili. Výcvik trvá zhruba čtyři až pět týdnů, což je dostatečné z pohledu individuálního vojáka, družstva, možná čety, ale kdybychom si bavili o secvičení na úrovni brigády nebo divize, je to úplně jiná disciplína.

Pro neználky: brigáda je kolik lidí?
Vezmu to postupně. Úplně dole máme jednoho vojáka, nad ním je družstvo čítající asi 10 osob, pak je četa o 30 lidech, dále rota, která má 100, možná 150 členů. Nad rotou je prapor kolem 500 lidí a následuje brigáda, která má tisíce lidí. Navíc na úrovni praporu nebo brigády už to nejsou jenom pěšáci a tanky, tam vstupují do hry samohybné houfnice, systémy elektronického boje a spousta dalších věcí. Je to komplexní těleso, kde nejde jen o jednu konkrétní zbraň, ale o schopnost vytvořit součinnost mezi velmi rozdílnými systémy. Za normálních okolností trvá příprava brigády pro nějakou složitější útočnou akci čtvrt až půl roku. Jenže takový luxus Ukrajinci nemají, musí zároveň bojovat a zároveň cvičit.

Teď se hodně začíná mluvit i o tom, že by Ukrajinci od západních spojenců mohli dostat také letadla. Je to reálné?
Letadla představují vrchol armádní pyramidy, co se týče ceny, výcviku, nákladů na údržbu. Případné předání signifikantního počtu stíhaček Ukrajině znamená nejen výcvik pilotů, ale opravdu masivní přípravu personálu, který letadla zabezpečuje, a také zajištění náhradních dílů. V případě tanku se bavíme o nákladech v řádech milionů dolarů, u letadel v řádech desítek až stovek milionů dolarů. Navíc není nikdo, kdo by švihal nová letadla jako Baťa cvičky, takže státy, které by je rozdávaly, by se dostaly do velmi složité bezpečnostní situace. Proto nečekám, že Evropa bude v tomto směru nějak aktivní, nemáme tady přebytek letadel. I z pohledu USA, které musí pořád pošilhávat po Asii, Číně a Tchaj-wanu, se nedá říct, že pošlou Ukrajině 100 letadel a nic se neděje.

Je s podivem, že ruských vojenských neúspěchů jsme za rok viděli opravdu hodně, ale že by na ně někdo nějak tvrdě doplácel, to se neděje.

Evropa si navíc ještě může říct, že její hlavní nepřítel Rusko je teď vysílený, ale pro Američany nic takového neplatí…
To je důležitý bod. Z pohledu USA je primárním soupeřem Čína. V určitý moment se USA musí sami sebe začít ptát, jestli pomoc, kterou poskytují Ukrajině, není na úkor jejich vlastních zájmů. Protože když na to dojde, dovolím si tvrdit, že pro USA je desetkrát podstatnější Tchaj-wan než Ukrajina. Kdyby Rusko získalo Ukrajinu hypoteticky celou, nikdo to v USA nebude slavit, budou zklamaní, ale život půjde dál. V případě Tchaj-wanu by to tak nebylo. Z jejich pohledu je celý příběh mnohem složitější než z Evropy.

Navíc příliš oslabené Rusko znamená silnější Čínu.
Je to tak. Jenže pozor, i v případě Evropy musíme vnímat rozdíly mezi státy. Zejména východní křídlo považuje Rusko za eminentní nebezpečí, ale Francie, Španělé, Italové objektivně řeknou, že šance, že by na ně Rusové zaútočili, je nula. Z jejich pohledu bude vždy podstatnější Středomoří či severní Afrika. A z druhé strany i pro nás z východu platí, že kdybychom toho dali Ukrajině moc a jí to takříkajíc nevyšlo, dostaneme se výhledově do velmi nepříjemné situace.

Jak to myslíte?
Ani u nás to přece není úplně triviální záležitost a nejde jednoduše říct, že máme Ukrajině dát všechno, co máme, protože čím víc území si Ukrajinci vezmou zpět, tím lepší bude naše bezpečnostní situace. Takto to není. Ukrajinci si mohou vzít kus území, ale pokud Rusko zůstane v Bělorusku a pokud bude schopné obnovit aspoň částečně své ozbrojené síly, hrozba bude přetrvávat. A bude pravděpodobně vyšší než před zahájením války. Tady se mimochodem dostáváme k otázce evropského obranného průmyslu, který byl od studené války výrazně redukovaný.

Snad je pro nás aktuální situace dostatečný budíček.
Doufám, že to tak je, ale nemohu se ubránit otázce, jestli po roce, kdy jsme svědky války, neměla být už zbrojní produkce v Evropě vyšší. Od jara bylo celkem jasné, že Rusové sice nebudou schopni dobýt levobřežní část Ukrajiny, zároveň ale bylo zřejmé, že se nezhroutí. Bylo evidentní, že konflikt bude trvat dlouho a že postoupí do fáze přetahované na frontové linii. A já se ptám, jestli evropské státy nemohly stran zbrojení udělat víc.

Volodymyr Zelenskyj, prezident Ukrajiny

Hodně pozornosti bylo upřeno k řešení energetické krize a debata, zda nemáme víc vyrábět zbraně, se vlastně nikdy nevedla. Celou dobu se diskutovalo o energiích.
Ano. Je to samozřejmě pochopitelné, protože kdyby tu byl přes zimu nějaký velký energetický problém, lidé by na politiky začali velmi tvrdě tlačit a podpora Ukrajiny by propadla. Uvidíme, jestli další měsíce přinesou zlepšení.

Takže počítáte, že válka bude ještě dlouhá?
Šance, že válka skončí do tří měsíců, je do deseti procent. Ale jestli bude pět, osm, deset měsíců nebo jestli se tu potkáme znovu za rok, je hrozně složité říct. Nevidím ale teď nic, co by signalizovalo, že existuje nějaká větší naděje na rychlé ukončení konfliktu.

Zároveň nám ale ty příští tři měsíce hodně napoví o dynamice konfliktu a naznačí, jak by to celé mohlo dopadnout, ne?
Absolutní souhlas. Pokud by se Rusům nebo Ukrajincům podařil nějaký větší úspěch, zvýší se tlak na protistranu začít zvažovat nějaké ústupové řešení. Kdyby se Ukrajinci třeba dostali k Melitopolu a mohli reálně ohrožovat Krym, jednání s Ruskem by rázem bylo snazší. V opačném gardu: kdyby se Rusku povedl větší útok a zabralo by Charkov, pro Ukrajince by situace vypadala dost blbě. I s ohledem na to, že budou v různých evropských státech volby, jako první je na řadě Slovensko letos na podzim.

Diskuze (0)

Novinka

Anonym