Česko čeká teprve třetí přímá volba prezidenta v historii. I přesto lidé na dobu, kdy nejvyššího ústavního činitele volil parlament, jakoby už zapomněli. Přímá volba s sebou nese i jeden zajímavý jev. Lidé jsou přesvědčení, že zvítězí právě jejich kandidát, a to s přehledem. Skutečné výsledky je pak často velmi překvapí. „Po volbách najednou lidé spatří těch víc než padesát procent lidí. Když se to stane, člověk si má uvědomit, že ve státě žije s lidmi, které nezná, nezná ani jejich problémy, ani jejich pohled. Odmítám to interpretovat tak, že někdo někoho manipuluje nebo podplácí různými sliby. Za mě je to příležitost nahlédnout jiné politické postoje,“ říká o tomto druhu voleb historička Adéla Gjuričová z Ústavu pro soudobé dějiny Akademie věd.

Odbornice na politické a sociální dějiny pozdního státního socialismu a postkomunistické transformace dodává, že občany s prezidenty smiřuje čas i jejich následníci, u nichž se ukáže, že mohou být ještě vyhrocenější. Gjuričová v rozhovoru pro CzechCrunch říká, že metou aktuální volby je mít rozumného prezidenta nebo prezidentku, jednoduše někoho, kdo nebude narušovat politický proces.

To přitom podle ní dělali všichni porevoluční prezidenti. Jak Miloš Zeman, tak Václav Klaus i Václav Havel. Zatímco k tomu poslednímu je společnost milosrdná, u Klause aspoň rozlišuje jeho premiérskou a prezidentskou pozici, k Zemanovi je podle odbornice ještě nespravedlivá. „Zatím se zdá, že dohlédne k incidentu u korunovačních klenotů. Spravedlivé to ale není,“ líčí. Odstup to podle ní může změnit, což by bylo dobře. „Nechápejte mě špatně, i Zeman premiér měl svoje neduhy, ať už to byly čistě mužské kabinety, nebo způsoby, jak řešil vnitrostranické spory. Ale počátečně devadesátkový Zeman je intelektuálně a politicky impozantní postava,“ říká.

Přestože rozdělená společnost je podle Gjuričové do značné míry klišé, u přímé volby to tak zcela neplatí. Dokud totiž prezidenty volil parlament, přely se politické strany. Lidé to sledovali, ale byl to jiný žánr. „Prezident pak mohl rozdělovat svými názory na lyžařské vleky a klimatickou změnu, ale nebylo to ono rozdělení volbou,“ uvádí členka Akademie věd.

Začněme tam, kde to začalo, tedy u Václava Havla. V jednom rozhovoru jste řekla, že Havel byl první z prezidentů, který společnost rozděloval, protože mladí lidé a Pražané ho brali jako vtipného a vzdělaného, ale rozhodně ho tak nechápali ti, kteří chtěli na transformaci vydělat nebo lidé z malých měst či obyvatelé paneláků, kterým řekl, že bydlí v králíkárně. Přetrvalo toto rozdělení a rozdílný náhled na Havla do dneška, nebo ho vzal čas?
Čas je všemocný. Havel je tedy dnes nedotknutelný a vyloženě pozitivní symbol. Ostatně hlásí se k němu snad všichni letošní kandidáti do prezidentského úřadu. To vše u Havla umocnil jeho pohřeb. Bylo to v předvánočním čase, kdy se najednou všichni zastavili nad úmrtím velikána. Překrylo to všechno, co bylo před tím.

Co tedy zůstává překryté?
Jeho prezidentství bylo samozřejmě o dost komplikovanější. Já v té době byla středoškolačka a nadšená revolucionářka z Prahy. Pro nás bylo neuvěřitelné, že někdo vyjde z vězení a usedne na pomyslný stolec po Husákovi. Byla to provokace, navíc velmi přitažlivá pro zahraniční elity, které na rozdíl do většiny české a slovenské společnosti znaly jeho texty a obdivovaly je. Byl tady tedy obdiv, který byl ale do značné míry bez kontaktu s realitou. Nic takového totiž neviděli například lidé v regionech, pro něž byla revoluce ohrožující. Ať už pro ten prostý důvod, že se něco měnilo, nebo pro ten zásadní, ekonomický, který pro spoustu lidí znamenal změnu podstatnou a bolestnou. Ani sám Havel nevěděl, do čeho jde. A šel do toho ambivalentně – chtěl si udržet mimopolitickou havlovskou pozici, což se mu pochopitelně nemohlo podařit. Prostě proto, že byl nejvyšším ústavním činitelem.

Vzali ho časem na milost i ti, kdo nebyli z přerodu tak nadšení?
Městská elita si uvědomuje, že Havel byl největší postava porevoluční střední Evropy. Tehdejší odpor proti Havlovi byl především situační. Jeho projevy byly slyšet jinak ve vítězných velkých městech a jinak v malých poražených městečkách. Ani on, ani jeho poradci to neuměli vyvážit.

Co tedy Havel přinesl Česku?
Naději, že se mohou věci změnit. To je nesporně pozitivní. Přinesl také zahraniční obdiv. Měli jsme prezidenta, před kterým povstávaly všechny parlamenty, to bylo do té doby nepředstavitelné.

Je něco takového opakovatelné?
To je obrovská otázka. Dnes se takhle tleská prezidentu Zelenskému, jde ale o velmi drastický kontext. Nemyslím si nicméně, že je potřeba něco takového opakovat. Dnešní meta je mít rozumného prezidenta nebo prezidentku, někoho, kdo nebude příliš narušovat politický proces. Velmi funkční model vidíme nyní na Slovensku. Je osvěžující a velice prospěšné, když tam najednou není hlavou státu někdo, kdo nejde dohrát politickou hru z minulých dob, což bylo společné pro naše poslední dva prezidenty. Havel měl velké charisma. Když objížděl náměstí českých a moravských měst, lidé tam opravdu plakali, jak na koncertech Beatles, a ti, kdo ho za hvězdu nepovažovali, tehdy na náměstí nechodili. S odporem se setkal, až když přijel na Slovensko. Pro českou veřejnost to byl úplný šok.

Co si ještě vzít z jeho prezidentského období?
Cítil svoji sílu a rozhodl se zastínit ostatní politické instituce. Hodně jsem psala o jeho souboji s federálním parlamentem. To je velká kapitola, která ukazuje, že přesto, že má demokratický stát stejnou ústavu jako ten nedemokratický, nově se nastavuje, jak silné jednotlivé instituce budou. Po revoluci to v Československu chvíli držela vláda, chvíli prezident. Nakonec se s ním parlament utkal o to, že mu nemůže být diktováno. A to Václav Havel dělal. Je potřeba to v klidu popsat, vyslechnout a nebránit se tomu, že i Havel šel nad rámec svých pravomocí. Pochopíme díky tomu i smysl politických institucí. Pravomoci a funkce jsou sice popsané a dané, každý, kdo ale dostane tu šanci, se snaží je překročit.

Čím to?
Prezidentský úřad je velmi specifický tím, že je výlučný. Má Hrad, dvůr kolem sebe. Je to mámivé a zároveň skoro bez pravomocí. Polistopadoví prezidenti se z toho snažili vymanit všichni, předváleční taky všichni.

Britská královna Alžběta II. měla přeci hradů hned několik, dvůr jakbysmet, a přesto diskuzi moderovala, nikoli navigovala. V čem je to jiné?
Přesně takovou funkci figura prezidenta v českém systému mít má, pokud ale mluvíme o demokratických dekádách, nikdy taková nebyla. Do prezidentské funkce se vrhají zkušení politici, kteří si s sebou nesou svoji minulosti a přestanou svou novou funkci chápat jako formální. I Václav Klaus šel patrně do prezidentství s tím, že je to letitý politik, přiznaný straník a teď všem ukáže, jak se to dělá. Najednou ale zjistil, že ho absence pravomocí, i lokalita Pražského hradu, od politiky izolují, což ho sebralo a začal do ní vrtat víc, než si kdy myslel. Elegantnější to neudržel žádný z našich porevolučních prezidentů.

Pojďme tedy k Václavu Klausovi. Jaký je odkaz jeho prezidentství?
Václav Klaus se v prezidentských letech vzdálil hlavnímu proudu víc, než by kdo čekal. Klaus byl leckdy radikální řečník, v téhle době ho to ale opravdu odválo na okraj ideového středoevropského spektra. Je dobré si uvědomit, že i člověk na Hradě může začít říkat nepřijatelné věci o ekonomice, sociálním systému nebo o klimatické změně.

S odstupem to asi zní ještě hůř než tehdy, že ano?
Když jeho texty nebo přednášky probírám se studenty, je to vlastně úplně neuvěřitelné. Tehdy, po klausovských devadesátých letech, měl ale pořád ještě mnoho příznivců a lidí, kteří mu důvěřovali. A kteří věřili, že má větší rozum než evropský mainstream. Roli v tom sehrálo také napětí vůči EU nasbírané v přístupovém procesu. Bylo to komplikované období.

Jaký byl jeho přínos?
Věci vyslovoval nahlas a zastával jasnou pozici. Druhé pozitivum je snad i to, že to byla právě jeho volba, která nejvýrazněji odhalila svízelnost parlamentní stranické volby, kdy bylo těžké hledat konsenzus, docházelo k nátlaku i nákupu hlasů. Klausovské volby na to poukázaly v takové úplnosti, že i jeho původní strana pak přistoupila na schválení přímé volby.

Čím to, že k Havlovi byl čas milosrdný, zatímco ke Klausovi evidentně zatím vůbec není?
Třeba bude. Pohřby jsou v českém politickém kontextu velký klíč ke smíření a ke společenskému sjednocení.

Nevzali ho ale možná přeci jen někteří na milost s tím, kdo přišel na Hrad po něm?
To ano. Smiřuje čas i následníci, u nichž se ukáže, že mohou být ještě vyhrocenější.

Co tedy prezident Zeman? Už je čas ho hodnotit?
Ještě bych si to netroufla. Zajímavé jsou vlny, které v úřadu prožívá i provádí. Jeho současná, velmi konstruktivní poloha byla pro spoustu lidí úplně nemyslitelná. Lidé měli za to, že už neexistuje. Stejně tak je to s jeho zdravotní linkou, která se už několikrát uzavírala s tím, že je na tom tak špatně, že už nemůžu svou funkci vykonávat. A pak je něco, co není přes jeho prezidentství dnes už vidět, a to je Zemanova linka historická. Zeman jako inspirativní a odvážná postava devadesátých let. Nebo Zeman jako někdo, kdo přivedl sociální demokracii zpět do politického centra, přičemž předtím se potácela mezi exilovými a místními křídly a zdálo se, že se do české politiky nevrátí. Zeman na ni vsadil a tu ne moc populární nálepku vedle Klausovy ODS dokázal přivést do parlamentu i do vlády.

Bude si pamatovat dvojího Zemana aspoň historie?
Bylo by to fér. Zatím se zdá, že nejdál dohlédne k incidentu u korunovačních klenotů. Spravedlivé to ale není. Stejně tak to platí pro Václava Klause. V tuto chvíli si pamatujeme jeden mýtus a dva nemýty, i když třeba v případě Klause se jeho premiérství a jeho prezidentství aspoň trochu odlišuje, zatímco světlá stránka Zemana v tuhle chvíli moc neexistuje, odstup to může změnit a bylo by to jedině dobře. Nechápejte to špatně, i Zeman premiér měl svoje neduhy, ať už to byly čistě mužské kabinety, nebo způsoby, jak řešil vnitrostranické spory. Ale počátečně devadesátkový Zeman je intelektuálně a politicky impozantní postava.

Mluvili jsme o rozdělené společnosti. Nejvíc se o ní mluví v souvislosti s Milošem Zemanem. Opravdu se ale dá říct, že je společnost rozdělená? Není to tak trochu nonsens, zvlášť v Česku, kde jsme léta v nesvobodě usilovali právě o diverzitu názorů? A teď, když jeden volí jednoho a druhý ne, se to pojmenovává jako rozdělená společnost?
S tím se dá souhlasit. Do značné míry je to klišé, protože společnost je vždycky nějakým způsobem rozdělená a rozděluje se nad různými otázkami i různými osobnostmi. Říkat, že zrovna Zeman rozděluje společnost víc než někdo jiný, je asi nesmysl, protože to dělají i jiní čelní politici. Faktem ale je, že v případě samotné prezidentské volby je to trochu specifické, což způsobila právě přímá volba. Dokud prezidenty až po druhé volební období Václava Klause volil parlament, pak se o to přely politické strany. Lidé to sledovali, nadávali, ale byl to jiný žánr. Prezident pak mohl rozdělovat svými názory na lyžařské vleky a klimatickou změnu, ale nebylo to ono rozdělení volbou.

To jsme poznali až s Milošem Zemanem. Dvakrát jsme zažili, že mnozí lidé věřili v úspěch nějakého kandidáta. A nakonec to dopadlo jinak. Pokud je na přímé volbě něco dobrého, pak to, že spatříme část společnosti, se kterou jinak nepřijdeme do styku. Pamatuji si, že při druhé volbě Miloše Zemana spousta lidí pracovala pro Jiřího Drahoše, dělali to jako dobrovolníci a byli naprosto přesvědčení, že vyhrají. Ne o fous, ale že budou mít sedmdesát procent. Vůbec si neuměli představit, že by někdo volil toho druhého. Po volbách ale najednou spatřili těch víc než padesát procent lidí. Když se to stane, člověk si má uvědomit, že ve státě žije s lidmi, které nezná, nezná ani jejich problémy, ani jejich pohled. Odmítám to interpretovat tak, že někdo někoho manipuluje nebo podplácí různými sliby. Za mě je to příležitost nahlédnout jiné politické postoje.

Je jen naše specifikum, že tu druhou půlku nevidíme, nebo je to jev i v jiných zemích s přímou volbou? Ostatně viděli jsme to například v USA s prezidentem Trumpem.
Jedna věc je, že se opravdu mění politika. Z původně ideologické politiky reprezentované politickými stranami se stává politika, která opustila pravici a levici. Trump je superbohatý člověk, jenž apeluje na slabé a slibuje jim, že se za něj budou mít dobře. Dnešní populistická politika je tedy pravolevý mix. To je proměna obecná. Je zde ale i české specifikum. To je takové hrdé až fanfaronské popírání sociálních a ekonomických problémů. Je to asi proto, že se v devadesátých letech stala ta chyba, že se tehdy mluvilo o makroekonomických číslech a makropolitických debatách, zatímco se nemluvilo o příbězích lidí, kteří transformaci nezvládli, doplatili na ni. Je to chyba médií, intelektuálů i nás, tehdejších vysokoškoláků. Snad i proto, že se o těch příbězích vědělo, ale odmítali jsme je vidět. Byla to velká necitlivost, nasadili jsme transformační klapky a část vzdělaného obyvatelstva je má dodnes.

Ano, zdá se totiž, že ať se nám to líbí, nebo ne, jedinými, kdo s lidmi mimo velká města umí mluvit, jsou Miloš Zeman a Andrej Babiš a demokratický blok tuto funkci nezvládá přebrat, ani nepopulisticky, ani nijak jinak.
A to je právě to. Je neúnosně nepřijatelné, když vysoce postavení politici začnou mluvit o tom, že se mají lidé v energetické krizi víc obléknout. Druhá věc je, že všichni voliči chtějí patřit k té hrdé vrstvě, po třiceti letech zkušeností je ale jasné, že pravice jim to rozhodně neulehčí, zatímco levice už v podstatě neexistuje. A pak se ta hrdost projevuje tím, že si přece někdo nepůjde pro příspěvek na bydlení, protože to není v rejstříku nekomunistického jednání. To je pozůstatek devadesátek – pořád je to ostuda, přeci jsme nesvrhli komunistickou diktaturu proto, abychom se propadli na pracovní úřad.

Říkala jste, že vyhrocení ve společnosti je dané spíš přímou volbou samotnou. To ale znamená, že nás to nyní čeká znovu, že?
Ve volbách určitě. Druhé kolo to na sebe váže, protože funguje na protikladech.

Je reálné, že bychom se vrátili k nepřímé volbě?
Spíš ne, společnost už si ji nenechá vzít. Nedovedu si představit, že by to nějaká politická elita udělala, bylo by to velmi odvážné gesto. Pokud byste do toho chtěla vnést trochu racionality, pak by tato otázka byla na místě, jenže zatímco racionalita není příliš velká, tradice je obrovská, a především pak i pud k personalizaci politiky. A to politické strany neposkytují. Personalizace politiky je součástí velké technologické a mentální proměny, kterou politika v jednadvacátém století prochází. Skrze sociální sítě vidíme do kuchyně kandidátů, což myslím fyzicky, nikoli obrazně. Každý také neustále něco tweetuje. Nic z toho nepodporuje pojetí politiky jako instituce. V ideologické politice, kdy existovala pravice a levice, lidé mnohem víc patřili k partaji a očekávalo se, že s ní budou hlasovat. Dnes je to individualizované. Muselo by se tedy stát něco opravdu velkého, abychom se vrátili k volbě prezidenta parlamentem.

Co by to bylo?
Důsledky by mohlo mít, kdyby došlo ke zhroucení celého systému, tedy že by některý prezident velmi vážně porušil ústavu nebo poškodil stát. Pak by ta debata asi probíhala.

Je to i důvod, proč mají některé strany takový problém hledat vhodného a viditelného lídra?
Jasně. V předdigitální politice totiž bylo možné přežít jako strana. Teď potřebujete mít výrazného tweetaře, někoho, kdo bude dělat muziku, říkat věci, kterých si lidé všimnou, protože jinak nebude existovat.

Pojďme se ještě podívat na tu letošní volbu. Je už tradicí, že do prezidentského klání jde po devíti kandidátech (Rozhovor vznikal předtím, než Josef Středula odstoupil, pozn. red.). Vidíte nějaký posun v nabídce? Nebo jsou to vždycky nějací nerelevantní hráči, kteří jsou vlastně sympatičtí, ale nemají šanci, a pak zhruba trojice, která má šanci uspět.
To vlastně docela sedí. Nové je, že má šanci i někdo, kdo nepochází z té devadesátkové éry.

Dá se už nyní říct, co bude určovat to příští volební období, nebo je to navázané pouze na tu osobnost?
Asi bych to vyvozovala až na základě toho, kdo uspěje. Každý by se tam totiž snažil vnést něco jiného. Někteří by se opravdu snažili kultivovat funkci. Už jen proto, že by nedohrávali politické spory z minula. Spíš by se snažili prezidentský úřad vrátit do ústavně přísnější podoby. Zároveň jsme ale už viděli, jak funkce umí s prezidenty pracovat. Skoro bych si tipla, že nejpravděpodobnější varianta je, že zastánci změny zjistí, že ji nemohou provést tak dalekosáhle, jak by si přáli, protože v politickém provozu jsou různé tlaky. Může se také stát, že ten, kdo dnes věří, že by přísně vnímané pravomoci nikdy nepřekročil, bude stát tváří v tvář něčemu, co pro něj bude nepřijatelné, a tak nakonec upřednostní právě to, že vykročí mimo dané meze.

Každý z těch relevantních kandidátů by v případě výhry znamenal nějaký zlom. První žena na Hradě, první obviněný či odsouzený prezident (rozhovor vznikal před nepravomocným rozsudkem v kauze kolem Čapího hnízda, pozn. red.) nebo voják, který sloužil předlistopadovému režimu.
Ano, v případě ženy ve vysoké pozici je rozhodně ostuda, že jsme zatím neměli ani prezidentku, ani premiérku a že vůbec uvažujeme, jestli to tak má být nebo ne. V případě Andreje Babiše je problematické nejen trestní stíhání, ale také to, že je stále spjatý s jednou politickou stranou. U Pavla je zase zajímavé, jak se v názoru na něj antikomunistický tábor rozdělil. Jedna jeho část se rozhodla Pavla podpořit, ta druhá zase přichází s argumenty, proč by prezidentem být neměl, přičemž první skupina to chápe jako podrývání. Je to zajímavý konflikt, protože se antikomunistická skupina štěpí. Jde přitom o lidi, kteří se byli schopni shodnout na tom, co je špatně, a teď najednou, poprvé, by v tom chtěli rozlišovat.

Co vlastně udělala přímá volba s parlamentní demokracií v Česku? Má parlament pořád stejnou roli?
Je pravda, že když parlament generoval prezidenta, měl nad ním trochu větší kontrolu než teď, kdy je to prezident s velkým lidovým mandátem. Přestože nedošlo k posílení jeho pravomocí, je silnější. Do rovnováhy politických institucí to skutečně velmi výrazně zasáhlo. O tuhle rovnováhu, její povahu a konkrétní implikace se už budou všichni prezidenti s parlamentem utkávat.

Je tedy potřeba více vymezit pravomoce?
Lépe to asi nepůjde, jde skutečně spíš o respekt k té instituci. Je potřeba pochopit, že nejde o to, co chce udělat ten jeden konkrétní člověk, jde o to, co má udělat prezident jako ta instituce. To nám velmi chybí. Právě slovenská prezidentka to dokonale naplňuje. Jedná originálně a kreativně, ale zároveň se celou dobu velmi poctivě drží ústavy. To je impozantní. I proto, že pochází z aktivistického sektoru. Je to velmi dobrý příklad.