Moderní technologie nejsou zrovna něco, co by se člověku vybavilo v souvislosti s katolickou církví. Jenže doba se mění a s ní i kněží, zvlášť když všude kolem řádí covid. Online kázání? Před dvěma lety sci-fi, dnes v podstatě rutina. Mezi jednotlivými farnostmi a diecézemi jsou ale rozdíly. A jestli je někdo technologickým progresivistou v černé klerice, je to plzeňský biskup Tomáš Holub. Důvodů, proč vyčnívá a ani trochu neodpovídá zažité představě církevního hodnostáře, je ale mnohem víc.

Když v roce 2016 převzal plzeňskou diecézi, stal se ve svých 48 letech nejmladším tuzemským biskupem. Dávno ale patřil mezi nejviditelnější a nejvlivnější postavy zdejšího kléru: býval poradcem a blízkým spolupracovníkem kardinála Dominika Duky, v letech 2011 až 2016 působil jako generální sekretář biskupské konference, v 90. letech byl prvním armádním kaplanem a vojáky doprovázel třeba do války v bývalé Jugoslávii.

Vždy byl hodně aktivní na veřejnosti – coby styčný důstojník a vyjednavač církevních restitucí ani nemohl jinak. Dlouhodobě reprezentuje liberální katolické křídlo, které podporuje občanskou společnost a snaží se církev otevírat mladým lidem. Je velkým podporovatelem papeže Františka, kterého před pár týdny osobně i navštívil.

A podobně jako jeho předchůdce František Radkovský, který běžně předčítal kázání z Macbooku, i Tomáš Holub říká, že moderní technologie můžou církev v ledasčem posunout. Ostatně sám je velmi aktivní na sociálních sítích a před pár dny v nově opravené katedrále sv. Bartoloměje představil bezdotykový terminál na placení milodarů bankovní kartou.

Že by ale moderní technologie napravily vše, co mezi lidmi a ve společnosti nefunguje – a že toho poslední roky není málo – si nemyslí. „Mohou pomoct, ale až ve druhém kroku. S tím prvním, což je vytváření kořenů a pout k lidem i místům, si musíme pomoct sami,“ říká Holub v obsáhlém vánočním rozhovoru pro CzechCrunch, v němž došlo nejen na technologie, ale i udržitelnost, očkování, rozdělenou společnost a úvahy, jak to napravit.

Teď jste obletěl republiku ve zprávách s digitální pokladnou pro bezhotovostní platby, jak vás to napadlo?
Katedrálu jsme v létě otevírali po dlouhé rekonstrukci, takže si procházíme takovým ohňostrojem novinek. Digitální pokladnička se poprvé objevila v poutním kostele v Neratově, kde působí můj kamarád Josef Suchár. Hned mě napadlo, že to musím mít i v Plzni, protože to bude trend. A je to i zajímavost, kterou dnes lidé vyžadují.

Jak přesně terminál, který vám dodala Česká spořitelna, funguje?
Je to velmi jednoduché, přiložíte k němu kartu a nabídnou se vám tři přednastavené částky, můžete také naklikat vlastní sumu, musí to ale být pod 500 korun, aby se nemusel zadávat PIN. Rádi bychom, aby tam šlo zadat i vyšší sumu, pracujeme na tom.

Proč už to v kostelech vlastně dávno není běžné?
Myslím, že to má velkou budoucnost. A proč už to není víc rozšířené, nevím a kladu si podobnou otázku. Trochu jsem po tom pátral a zhruba deset let nazpátek se něco podobného objevilo v Linci, před časem digitální platby začali přijímat ve Skandinávii, ale k nám se to nerozšířilo. Přitom nechápu proč, lidé jsou dnes na používání karty nebo mobilu zvyklí a jsou ochotni touto cestou darovat zpravidla mnohem víc peněz než hotově do kasičky. A celému kostelu to navíc dává úplně jinou image.

Takže i církvi covid pomohl s rychlejší digitalizací.
Zrovna tohle je služba, která s covidem až tak moc nesouvisí, došlo by na ni i tak. Co se pandemie týče, ještě pořád mě fascinuje, že jsme v pastoraci dřív vůbec nevyužívali online komunikaci, i když to je velmi funkční nástroj. Dám příklad. Na druhou neděli adventní pravidelně pořádám takové duchovní ztišení. Je to den s určitými impulsy k zamyšlení. Tradičně to probíhalo fyzicky, pozval jsem padesát šedesát lidí, loni a letos jsem to ovšem udělal přes YouTube a lidí, kteří to zhlédli, jsou najednou ne desítky, ale tisíce.

Jak takový den ticha přes YouTube probíhá?
Tématem posledního setkání byla víra, naděje a láska. Je to sice forma kázání, ale snažím se, aby to bylo pestré, občas u toho píšu, abych zkrátka jen neseděl za stolem, součástí jsou impulsy v podobě citátů z Bible a pak je hodina volna, kdy účastníci mají vstřebat, co slyšeli, mají přemýšlet o poselství. Takhle se to opakuje po dobu čtyř až pěti hodin.

Ještě něco dalšího jste digitalizoval?
Třeba přípravy na manželství, které děláme online. Je to i logisticky praktické, moji spolupracovníci jsou v Plzni, občas v Karlových Varech, ale na ježdění do jiných měst a obcí už tolik času nezbývá. Ještě před dvěma roky by mě přitom nenapadlo, jak snadno se to dá provést na dálku. I s kolegy se někdy vídáme osobně a někdy přes obrazovku. Je to už taková tradiční otázka: Jak se uvidíme, v kanceláři, nebo na Teamsech?

A dá se dobře kázat přes telekonferenci?
Je to jiná dovednost. Aspoň já osobně musím předem vynaložit relativně velké množství energie, abych se naladil na to, že mluvím sice ke konkrétním lidem, kteří jsou ale i relativně daleko. Kdybych tuto přípravu zanedbal, vypadalo by moje kázání strašně sterilně. Ale dá se to zvládnout a byl jsem překvapený, jak jsem se do toho dokázal ponořit. Poprvé jsme si to vyzkoušeli loni na Velikonoce, teď už snad vím, kudy do toho.

Vy to zjevně zvládáte dobře, ale co vaše ovečky? Jak nesly online bohoslužby babičky z venkova?
Objevily se mezi nimi velké rozdíly, které ukazují, co pro toho kterého člověka víra znamená. A dělicí linie není většinou daná věkem ani místem, odkud pochází. Rozhodující je něco jiného. V zásadě jsou dvě skupiny věřících: pro jedny je víra určitý kulturně-sociální fenomén, pro druhé to je primárně osobní vztah k Bohu.

Ti první byli covidem naprosto vykolejení, ti druzí o poznání méně. Dokonce mi někteří říkali, jak třeba velikonoční bohoslužby prožívali doma v rodinném kruhu a jak to pro ně byl intenzivnější zážitek než v kostele. Na Zelený čtvrtek si třeba vzájemně umyli nohy s dětmi na památku toho, že to Kristus dělal svým apoštolům, a ohromně je to oslovilo. Byly to pro ně proto nejsilnější Velikonoce, jaké zažili. Obecně nám ale distanční fungování hodně rozevřelo nůžky.

Mezi věřícími?
Ano, lidé, pro které byla víra důležitá jako kulturně-sociální prostředek, se dnes špatně vrací. Poslední dva roky si v podstatě museli zvyknout žít bez toho a najít si něco jiného. A lidé, kteří víru vnímají niterně, jim zároveň svým způsobem utekli a teď vyžadují něco jiného, aktivnějšího, jsou náročnější.

Takže se zmenšilo množství lidí, kteří navštěvují bohoslužby?
Ano, bohužel to tak je. Zajímavé ovšem je, že v naší diecézi, která už je v podstatě misijní, se účast zmenšila méně než ve velkých diecézích třeba na Moravě. Sociální fenomén tam je nepochybně mnohem silnější než u nás.

Ještě tam přetrvávalo, že k dobrým mravům patří chodit v neděli do kostela.
Přesně tak. A právě proto je tamní úbytek markantnější než tady, kde jsou věřící lidé zvyklí, že jsou v menšině a převažují mezi nimi ti, pro které je rozhodující jejich osobní vztah k Bohu. Potřeba chovat se konvenčně a být součástí komunity je u nich menší.

A děláte online kázání pořád, nebo se jim vyhýbáte?
Určitě se jim nevyhýbám, online už beru jako pevnou součást své pastorační práce. Teď jsem třeba chystal pastýřský list. Na každý rok máme nějaké heslo, pro letošek to bylo „A dali se na cestu“. Mám k tomu vždy určité zamyšlení, které natáčím a které poběží na internetu a sociálních sítích prvního ledna. Takže u mě to určitě není buď, anebo. Online kázání přirozeně doplňují ta fyzická.

Vy jste typ progresivního kněžího, v malých a chudých diecézích to bez kreativity nejde, ne? Možná kdyby i ty velké šly víc s dobou, bylo by postavení církve o něco lepší.
Aby to nevyznělo ošklivě vůči velkým diecézím… Jde o to, že jejich věřící mají jiná očekávání. Velké diecéze musí pečlivě zvažovat, co si mohou dovolit, aby příliš neposunuly to, nač jsou lidé zvyklí. Pro kněze na jižní Moravě je mnohem těžší zavádět novinky a experimentovat než pro mě. Tady věřící už dlouho žijí pod relativním tlakem – jestliže chtějí věřit, musí si to umět nejen před sebou, ale i před okolím obhájit. Jsou zocelení a moje kreativita je logicky nevyvede z míry.

V nedávném projevu k plzeňským zastupitelům jste hovořil o tom, jak covid rozdělil společnost. Co udělal s církví?
Určitě se nedá říct, že by tu církev stála jako jeden muž. Rozdělení je náročné téma i uvnitř církve. Takže hledání společné cesty se týká nás samých stejně jako lidí kolem nás. A řešení? Jediná možnost je naslouchat lidem, kteří to vidí jinak, mluvit s nimi. Někdy je to náročné, ale je třeba si říct, že jejich pohled může obohatit moje vlastní vědění. Bez tohoto přístupu skončíme na barikádách. Katolická církev má nyní tento přístup naordinovaný od papeže, ale podle mě to je přístup, který se dá aplikovat na celou společnost.

Hodně zjednodušeně řečeno, vaxeři a antivaxeři štěpí i církevní hodnostáře.
Ano. Je to výraz hlubších rozdílů nejen v otázce covidu, ale vůbec v pohledu na další směřování církve a pozici papeže Františka. V církvi jsou lidé a najdeme je i mezi kardinály, kteří si myslí, že Františkova otevřenost je něco, co nám škodí a co církev ohrožuje.

A postoj ke covidu je jen jedním z projevů…
Přesně, covid je jednou z dělicích linií, ale zdaleka ne jedinou. Papež se jasně postavil za očkování, řekl, že to je elementární krok milosrdenství. Přesto jsou ale skupiny, které to vnímají významně jinak a říkají, že to je proti přirozenosti a že za tím stojí nějaké síly, které mají být nečisté.

Lze ovšem odpírače očkování přesvědčit? Sám jste v jednom svém veřejném vyjádření zmínil, že racionální argumenty nezabírají.
Racionálními argumenty už je nepřesvědčíme, v otázce očkování se staly tím, co lidi rozděluje a znesvářuje. Co potřebujeme, je ochota jít spolu.

To je ale strašně těžké a dlouhé.
Je to mimořádně těžké.

Můj bývalý kolega z Hospodářských novin Petr Honzejk v této souvislosti hovoří o výrazných podobnostech mezi odpírači vakcín a dogmatickými věřícími. Opravdu to někdy vypadá, jako bychom byli uprostřed podivných náboženských válek.
Ano, někdy to k tomu nemá daleko. Ale co jiného než naslouchání a snaha pochopit se nám zbývá? Zase si pomůžu papežem Františkem, který řekl, že jsme všichni bratři a buď se nám to podaří a budeme se k sobě jako bratři chovat, nebo to skončí bojem všech proti všem. Bylo by naprosto zásadním podceněním situace si říct, že rozdělení, které kvůli covidu a očkování už jasně vnímáme, je něco sekundárního. Že to je něco, co pomine. Ani náhodou. To, čeho jsme byli svědky ve Washingtonu po nezvolení Donalda Trumpa, když jeho příznivci vtrhli do Kongresu, nám ukazuje, kam se řítíme.

Ano, spor o covid je v podstatě zástupný a ukazuje na hlubší problém ve společnosti. Jenže abychom mohli opět fungovat relativně normálně, po čemž volají i odmítači vakcín, potřebujeme se prostě naočkovat. A to, obávám se, po dobrém už nepůjde.
Naprosto s vámi souhlasím. Ale dá se na to podívat i jinak – stojí nám za to, aby se část společnosti mohla začít chovat normálně, to, že tu vzniknou guerrilly, které, když to trochu přeženu, budou žít v lesích, budou nás ostatní nenávidět a budou na nás útočit? Je tohle ta cesta? Nebo je lepší jít cestou, která bude bolavější, delší, náročnější, ale uvidíme perspektivu vzájemné tolerance a pochopení? Je to pohádkový ideál, vím. Papež František byl v mládí jezuitou a mně se moc líbí jedno jejich přísloví: Je lepší škrábat brambory lžičkou v jednotě než škrabkou v nejednotě.

To je velmi moudré, jen bych k tomu dodal, že dnešní společnost na rozdíl od jezuitů bohužel není zvyklá na odpírání a všechno chce ideálně hned.
Co vám na to mám říct… Ono to tak samozřejmě je. Ale kdo jiný by měl mít vizi, která se kouká daleko dopředu, než církev? Někdo musí říkat, že se nemůžeme na svět dívat jen optikou partikulárních a krátkodobých zájmů. Vlastně máme povinnost říkat, že tu je dlouhodobý horizont. Kdo tvrdí, že ho nic takového nezajímá, volí cestu do pekel.

Podobně třaskavé téma jako očkování bude co nevidět přístup k životnímu prostředí.
Ano, to jsou témata, která ukazují, že pokud nebudeme hledět dostatečně dopředu, podřízneme si pod sebou větev. Církev to říkat musí a naštěstí máme ve svém čele papeže Františka, který jde příkladem a lidé mu to navíc věří. V tom je naše síla.

Stane se tedy udržitelnost nosným církevním tématem?
Jednoznačně, ostatně předposlední papežova encyklika byla celá věnovaná ekologii, napsal v ní, že hledat spásu duše bez odpovědnosti k přírodě je bezohledné. Byl také výrazným mluvčím na nedávném summitu v Glasgow. A když jsme ho v říjnu s ostatními českými biskupy navštívili, hodně se tomuto tématu věnoval. Je to pro nás ale nové a citlivé, protože církev historicky kladla církev důraz hlavně na duši, na stvoření až tak ne.