Pro lidi, kterým je kolem dvaceti nebo třiceti let, byl Jan Dobrovský ještě nedávno nejspíš ne tak docela známou postavou. Díky podcastu, který natáčí pro Paměť národa spolu s populárním komentátorem Jindřichem Šídlem, teď ale jeho názory na tuzemskou politiku a její porevoluční vývoj poslouchají desítky tisíc lidí. A že má Dobrovský o čem vyprávět, je patrné i z jeho rozhovoru pro CzechCrunch.

Jan Dobrovský je synem známého novináře, disidenta, diplomata a politika Luboše Dobrovského, který patřil po 17. listopadu k nejvlivnějším zahraničně-politickým hlasům – postupně se stal ministrem obrany, šéfem kanceláře prezidenta Václava Havla a velvyslancem v Rusku. Jeho syn, dnes jednašedesátiletý, se o politiku také vždy zajímal. Byl s otcem aktivní v disentu, vydával samizdatové Lidové noviny, v 90. letech patřil k výrazným novinářským postavám.

Pak se ale vydal na podnikatelskou dráhu. „Já jsem asi strašně netypickej byznysmen,“ říká dnes s tím, že mnohem radši než o penězích „žvaní“ o filozofii a politice (což dokládá i naše povídání) a fotí na periferiích republiky či Evropy (vydal o tom dokonce knížky). Zároveň ale jeho byznysovou etapu nelze úplně pominout, protože se svými obchodními partnery Petrem Pudilem a Vasilem Bobelou patří mezi nejbohatší Čechy, magazín Forbes jejich jmění odhaduje na bezmála 20 miliard korun. Jeho základem byl prodej uhelné společnosti Czech Coal do rukou Pavla Tykače v roce 2010.

Dobrovský s Pudilem a Bobelou podniká dodnes, jen v jiných oblastech – jejich family office BPD Partners investuje do startupů, do nemovitostí a také do tradičních průmyslových oborů. Do portfolia patří i společnost Diana Biotechnologies, která na sebe hodně upozornila během pandemie, kolínská Draslovka, jež je světovým lídrem ve výrobě kyanidů, nebo větrné parky v Polsku. V Praze v Dejvicích pak postavili velká administrativní centra Blox, Telehouse či sousední budovu Gate, v níž dnes sídlí finanční skupina PPF. Všichni jsou zároveň velkými mecenáši, Dobrovský mimo jiné podporuje Paměť národa, Pudil nyní otevřel unikátní galerii Kunsthalle.

Když jsem za Janem Dobrovským do Bloxu dorazil, bylo zrovna úterý odpoledne, měl za sebou pravidelnou schůzku s dalšími partnery, několik obchodních jednání a vypadal unaveně. Náročný den? „Jestli mám poslední dobou něčeho málo, je to čas. Chodím spát ve dvě ráno a vstávám před osmou. Což není dobré,“ omlouval se.

Foto: Barbora Mráčková/Post Bellum

Jan Dobrovský a Jindřich Šídlo spolu natáčí podcast pro Paměť národa

Vy se nijak netajíte tím, že jste skeptik. A že čím jste starší, tím to je s vaším skepticismem horší. Před dvěma roky při nástupu pandemie jste hovořil o tom, že to špatné nás teprve čeká. Vyšlo vám to?
Už dávno před covidem bylo zřejmé, že se západní civilizace řítí do nejistoty. Dlouhou dobu, tím myslím od konce druhé světové války, byla definovaná relativně srozumitelným řádem a jasnými cíli, třeba úsilím o trvalý mír a rostoucí společenský blahobyt. Jenomže do toho vstoupil internetový chaos a sociální sítě. To pomohlo přepsat společenskou mapu a nově definovat pojem společenských autorit. Ti, kdo byli zvyklí argumentovat, byli zatlačeni do kouta, protože proti nim stál najednou místo argumentu pocit. S pocitem se úspěšně přít nedá. K tomu se už tehdy projevovalo to, čemu jsme si zvykli říkat hybridní válka, tedy snaha zemí, které vidí v západní civilizaci nepřítele, vytvářet v ní chaos. Tenhle kvas nakonec časem spolu s přicházejícím covidem způsobil, že selhala poslední veličina, která zbyla, když dávno předtím zeslábla víra v Boha, a to je věda. Věda jako autorita nahrazující víru se začala diskreditovat, protože vědci se vzájemně negovali, selhávali a předváděli, že i jejich vědění je velmi relativní.

To je podstata vědy.
Ano, ale dosud se na vědu hledělo, že ví. Že věda je neustálá pochybnost a v oborech, jako je mikrobiologie, biochemie, imunologie, toho skutečně zatím víme dosti málo, mnoho lidí překvapilo. Navíc všichni mimo vědu, kdo byli v tu chvíli vědou zklamáni, vycházeli z osobních pocitů a zkušeností a na sociálních sítích se utvrzovali, že nejsou sami, když vidí problém jasněji než vědci. Začali ztrácet pokoru a ocitli se v bublině klamu. Měli pocit, že kolem všichni žijí v bludu, že oni přece znají pravdu, zatímco svět ne, a že by s ní měli jít ven. Kdo tohle během pandemie sám neprožil?

Příspěvek na Facebooku nebo Twitteru jim olajkovalo sto lidí, takže to musela být určitě pravda.
Přesně tak. Výsledkem je, že společnost není bipolárně rozdělená, jak se někdy říká, ale je roztříštěná, fragmentovaná. A jelikož jsem skeptik a věřím v Murphyho zákony, které říkají, že co se má pokazit, se pokazí, myslím, že nás nic moc dobrého nečeká. Někdy zapomínáme, že člověk je biologický druh. Za tisíce let jsme si sice postupně vybudovali humanistickou nadstavbu nad živočišností a dodržujeme zažitá pravidla, ale to neznamená, že naše biologická definice z nás vymizela. I v nejvyšším stupni vývoje lidstva se opakovaně a přirozeně vracíme k pudům. Citlivěji vnímáme ohrožení a ventilujeme ho emočně vypjatěji, aby nás ostatní členové tlupy respektovali v našem hierarchickém postavení. To je hodně vidět na sociálních sítích, kde si testujeme, jak nás ostatní vnímají.

Když si ale vezmete příklad vakcíny proti covidu, nebyl jejich ultra rychlý vývoj právě reklamou na vědu a její užitečnost?
Čistě vědecky je to úspěch, ale společensky to tak nemusí být vnímáno. Vakcína způsobila jednak nadšení, jednak obavy, velkou míru nedůvěry, odpor. Není to společensky univerzální řešení. Když řeknete mír, asi se drtivá většina lidí shodne, že to by chtěla. Ale vakcína? Tam minimálně třetina společnosti bude proti. Proč? Protože věda je pro ni nedůvěryhodná. Protože sama rychlost toho objevu je podezřelá. Protože jiná léčiva, která nebyla dost vyzkoušená, způsobila v minulosti zdravotní potíže. Protože omyly se prostě stávají… Pocity, které jen tak nevyvrátíte nějakou osvětou.

Vy nevěříte, že vakcíny jsou pozitivní příběh?
Vakcína bude fenomenální úspěch, pokud se ukáže, že negativa jsou tak malá, že převáží jasné přínosy bez budoucích následků například na imunitní systém nebo nervovou soustavu. V době, kdy umírají lidé v nemocnicích, je ten přínos nezpochybnitelný. Po konci pandemie ale bude těžké se vyrovnávat s pochybnostmi nad tím, jestli to nakonec není například ze všeho nejvíc produkt farmaceutických firem, které vydělají obří peníze. Tyhle nálady jen tak nezmizí. Nebo že to je čistě politické řešení krize, což podle mě dozajista je. Jako politik potřebujete najít řešení, kterým uklidníte veřejnost, jež prahne po zajetých pořádcích. I stát sám ty pořádky potřebuje. Když je nemůže udržet, havarují mechanizmy funkční společnosti a stát musí přebírat odpovědnost nad jednotlivými osudy. Na to nemá aparát ani prostředky.

Doba už je taková, že lidé chtějí rychlé, ideálně okamžité řešení. A příslib vakcín bylo to nejlepší, co bylo po ruce.
Aby bylo jasno, já neodmítám vakcíny jako medicínské řešení epidemií. Naopak. Nic lepšího proti virům lidstvo zatím nemá. Jen upozorňuji na politické aspekty, se kterými je potřeba počítat. V nastalém společenském chaosu, který jsem popsal, se státy chopily vakcíny jako nástroje, který přinese uklidnění. Bylo potřeba rozsvítit světlo na konci tunelu. Bylo třeba definovat nepřítele a zbraň, kterou jej porazíme. Fakt, že řešení chceme hned a že ho chceme po politicích, je důsledek budování sociálních států v Evropě po druhé světové válce. Přineslo to důraz na novou úroveň rovnosti nejenom příležitostí, ale i požitků a určitou nárokovost blahobytu. Doktrínou je, že nikdo netrpí hladem. Nikdo není bez školního vzdělání a hlavně máme zdravotnictví, které si vždy ví rady. V Evropě to postupně vedlo až k tomu, že si část lidí myslí, že elektřina, teplo nebo bydlení je součást lidských práv. Proto se jako občané snažíme na stát a politiky tlačit, aby přinášeli rychlá řešení. Zapomínáme ale, že stát jsme my všichni a že my všichni to musíme nakonec zaplatit. Vždycky je holt něco za něco. Covid tohle všechno jenom umocnil.

Když tohle všechno trvá už nějakou dobu, jak se to projevuje?
V Evropě jsme ztratili schopnost vybírat politické lídry a náš svět v něčem vypadá trochu jako před druhou světovou válkou. Tehdy vznikla krize z chudoby, dnes vlastně paradoxně z blahobytu. To ale neznamená, že to bude nutně krize menší. Chybí nám osobnosti a státníci, z politiky je vyprázdněný boj o pozice bez chuti a bez zápachu. Politické cíle vznikají z četby průzkumů veřejného mínění místo toho, aby politici sami přinášeli témata a tím veřejné mínění motivovali. To není jen náš zdejší problém. To je problém minimálně celoevropský. Odvrhli jsme elity a nevíme si příliš rady, co vlastně chceme, respektive co za to chceme dát.

Přitom máme nepřítele, který se agresivně hlásí o pozornost. Znovu se objevila síla, kterou jsme léta opomíjeli. Dlouho jsme si namlouvali, že Rusové nás potřebují, když od nich kupujeme plyn a ropu. My jsme tím ale jenom platili jejich přípravu k útoku na náš bohorovný poklid. Pochopili, že teď je ta chvíle, kdy mohou vznášet svoje požadavky a evropské vlády budou podobně bezradné jako při řešení covidové pandemie. Evropa si ostatně o takovou lekci už hezky dlouho koledovala. Žádné signály o přípravách Ruska na vydírání Evropy nebyly dost silné, aby vytrhly kohokoliv v Evropě z letargie. Je to pár měsíců, co například často citovaný imunolog Václav Hořejší propagoval ruskou vakcínu Sputnik a obhajoval to tvrzením, že z Ruska nám přece nehrozí žádné nebezpečí.

Já si v této situaci říkám, že když se naše společnost není schopná shodnout na zdánlivé samozřejmosti, jako je třeba vakcína, co se asi tak stane, až přijde opravdová výzva. Až nám bude hrozit například skutečná válka.
Berete mi pointu. Možná ty výzvy, kterým čelíme, nejsou dostatečné, abychom cítili skutečné ohrožení. Když máte dvě teplé sprchy za den, nechcete se ani jedné vzdát, pokud vás k tomu nepřiměje silný důvod. Společenská nedohoda silným důvodům nepřeje a to je ohromné riziko. Vnímám to tak, že, jak jsem řekl, blahobyt poněkud překvapivě vede ke stejnému chaosu jako bída. Například obava o ztrátu dosaženého společenského statusu vede k podobné úzkosti jako obava existenční. Chaos je tedy větší problém než válka. Generuje větší rozklad společnosti. Chaos vypadá, že se na něj dá zvyknout. Válka naopak dramaticky definuje ztráty a mobilizuje k jednotě.

Co tedy potřebujeme?
Čím dál častěji si všímám filozofů, kteří říkají, že práce jako prostředek obživy je přežitá a že ji máme přestat opěvovat. Staví například na pozorování, že lidé jsou primárně kmeny sběračů plodů, kterým stačí sbírat dvanáct hodin týdně, aby se nasytili. My jsme tvrdou prací vytvořili civilizační hodnotu a v té hodnotě najednou vidíme nudu. Jako bychom hledali starost, která z nás konečně udělá hrdiny a která povznese smysl našeho individuálního života. Možná potřebujeme pocit ohrožení, abychom byli ve střehu. Teprve to nás vyburcuje, aby nám došlo, že vždycky je něco za něco. Po skončení studené války jsme se uspokojili „výhrou“ a nabyli jsme dojmu trvalého bezpečí. Takže to, řečeno s nadsázkou, že se za našimi hranicemi formuje nepřítel, může být vlastně dobrá zpráva.

Jenže také může přijít válka.
To je strašná představa a nepřeju si ji. Ale když se na to podíváme z opravdu velkého nadhledu, možná že opakující se konflikt je civilizační nezbytnost. Ale přiznávám, že mi tahle myšlenka poněkud zavání marxismem.

Otázkou je, zda bipolární svět, jak jej známe z doby studené války, je dnes možný. Bez internetu bylo mnohem snadnější definovat jednoho nepřítele, ta roztříštěnost ve společnosti, o které jste hovořil, tomu ale dnes bude paradoxně bránit.
Vy jste ještě skeptičtější než já. Možná máte pravdu a sněhová koule civilizačního chaosu, do které jsme se dostali, je už tak velká, že má potenciál nás zničit, protože ten jednotný obraz nepřítele se nepodaří nakreslit a nespojí nás. Možná, ale dopředu to nikdy nezjistíme. Každopádně dnes se občas v souvislosti s Ruskem hovoří o vytváření nového světového řádu. Prd. Je tu přece starý řád dohodnutý po druhé světové válce na konferenci v Jaltě. Ten se změnil rozpadem Sovětského svazu a Putinova doktrína je vrátit závěry Jaltské konference do původních hranic. O to se teď hraje. Čínu nechávám stranou, ta ale rozhodně není žádný přítel Ruska a nikdy nebyla.

Foto: Barbora Mráčková/Post Bellum

Jan Dobrovský při natáčení podcastu pro Pamět národa

Takže podle vás svým způsobem Rusko jako strašáka potřebujeme.
Na dlouho jsme uvěřili, že západní humanismus pochopí a přijme celý svět. Jenže to se nestalo. Zapomněli jsme na tu zmíněnou kmenovost v nás, na živočišnost, na pudy, úzkosti a emoce. Když se začala prosazovat globalizace, někteří etologové upozorňovali, že to paradoxně naleptá společenskou soudržnost. To se prokazatelně děje. Asi potřebujeme mít jasně definované územní celky, se kterými se můžeme identifikovat a proti jiným se vymezovat, což naši jednotu posiluje, protože víme, kam patříme a kdo nás ohrožuje. Je-li definice bezpečného prostoru nejasná, pak vznikají nové nacionalistické strany, strach z migrace, rasismus a koneckonců i šibenice na demonstracích a vyhrožování násilím.

Zároveň to ale půjde proti našemu pohodlí, na které jsme si tak rychle zvykli. Spor s Ruskem může znamenat třeba zásadní zdražení energií.
Nejde jen o Rusko. Naše pohodlí spočívá v tom, že skoro nic nemusíme. Vidím to třeba na svých starších dětech a jejich vrstevnících, kteří nikdy v životě nezakusili potřebu vymezit se proti skutečnému nepříteli, nezažili opravdovou chudobu, neprošli skutečnou krizí ohrožující jejich živobytí nebo svobodu. A tahle generace nedostatek krize vnímá buď jako samozřejmost, nebo jako handicap a chce si ji něčím nahradit. Někdy je to obojí. Je to vidět na debatě o green dealu, z nějž se stalo do určité míry náboženství. Pro řadu lidí to je cesta, jak naplnit svou potřebu obětovat se, začít si něco odříkat. Jenže pak tu je část společnosti, která by si naopak chtěla užít vnitřního klidu a pocitu, že už je dobojováno. Tyhle dva tlaky jdou proti sobě. Drahé energie jsou v tom jenom nějaké proměnné, které se dosazují do rovnice. Když to nebudou energie, bude to něco jiného, ale je pravda, že se tyhle otřesy dotýkají rovnoměrně všech.

Není to odvěký spor rodičů a jejich dětí?
Nevím. Dám vám příklad s mým hypotetickým sousedem, kterému je přes čtyřicet, má slušnou práci, nedávno dostavěl dům, koupil si auto na leasing a na zahradě má gril, na který si vždy po práci hodí steak. A teď mu řeknou, že s tím autem brzy nevjede do města, protože jeho diesel moc čmoudí. Že jeho dům není dostatečně úsporný, takže by jej měl víc zateplit. Že i to maso, na které se těšil, je vlastně zlo. A místo pocitu, že něco dokázal, přijde zmar. Ano, do jisté míry to je přirozené, nic nestojí na místě, boj je součást života, jenže ten můj soused se dozvídá, že jeho životní snaha byla zbytečná. Že jeho cíle byly falešné a že by měl začít znovu.

Ještě bych tam přidal vnitřní neklid plynoucí z toho, že část lidí pořád čeká, kdy se budou mít tak dobře jako na bohatším Západě. To byl jeden z motorů našeho porevolučního vývoje.
Máte pravdu, je to důsledek marketingu a také politických slibů. Lidé se cítí šťastně, když dosáhnou na zboží a požitky, které dřív byly nedosažitelné. To ale devalvuje ty úplně nejpřirozenější cíle, jako je přežití a udržet rod. Autoritou už není Bůh, pan učitel ani vědec, ale právě touha mít na zahradě gril. Což nijak nezlehčuju, taková je naše přirozenost. Je to důsledek manipulace, která je běžnou součástí pospolitosti a já to mám taky.

I náboženství je jedna velká manipulace.
Nepochybně, ale jde o to, jaký vám ta manipulace přináší pocit a komu slouží k dobrému. Jestli máte dojem, že to stojí za to se nechat vést, jestli vám to přináší určitý klid. Víra v Boha není primárně marketing („věř v Boha a on ti za to pomůže“), ale způsob, jak obejít pudovost a zavést taková pravidla pospolitosti, aby mělo větší množství lidí schopnost přežít. Nějakou víru očividně potřebujeme. Nemáme-li Boha, hledáme jiný druh naděje.

Není ten neklid v nás přirozený?
Vždycky byly mechanismy, které dokázaly snižovat napětí a odvádět pocity nespokojenosti a frustrace do nějakých společenských kanalizací. Kostely, hospody… Ale ano, společenský kvas byl samozřejmě vždycky. Občas to vedlo k revolucím.

A také ke vzniku nacismu. To zmiňuji spíš proto, abychom si neidealizovali minulost.
Jasně. Nebo ke vzniku komunismu. Jenže rychlost společenského vývoje byla tehdy dramaticky pomalejší. Zvykat si na změny v rámci jedné generace šlo. Když umírala moje babička, bylo jí 84 let a říkala: Honzíku, je čas, já už tomuto světu nerozumím. No jo, ale najednou se ocitnete v situaci, kdy světu nerozumíte ve čtyřiceti. Za svůj lidský život pak pocit, že světu nerozumíte, prožijete ne jednou ve stáří, ale ve stále rychlejším sledu několikrát za sebou. Společensky, technologicky, politicky, jakkoliv.

Příčinou jsou technologie?
Ne technologie obecně, ale především komunikační média a anonymita jejích účastníků, která boří jakýkoliv respekt před čímkoliv. Hlavně internet a sociální sítě. Lidé měli v minulosti určitou pokoru vůči společenským autoritám. Nedávám tomu znaménko, jenom to konstatuji. Tahle pokora je pryč. Pár lajků zvládne podpořit sebedůvěru, která je příjemná a motivující k tomu, stát se sám autoritou, aniž byste cokoliv uměl nebo věděl. Bez technologií by tahle dynamika nebyla možná, nezjistil byste, že po světě existují tisíce lidí, kteří si stejně jako vy myslí, že Země je placatá. Abych ale nenapadal jenom ty, o nichž si myslím, že jsou hlupáci, tak technologie utvrzují také intelektuály, že jejich názor je jediný správný. Aby bylo jasno – intelektuál může být samozřejmě vůbec největší hlupák, o tom není sporu.

Foto: Luboš Kreč/CzechCrunch

Fotografická kniha Jana Dobrovského s názvem Families

Zmínil jste green deal. Jak se coby člověk, který dlouho působil v energetice a zbohatl díky ní, na něj díváte?
Pokud přistoupíme na tezi, že lidská činnost přispívá k oteplování, musíme najít evoluční cestu, jak zabránit další devastaci planety. Mně ale přijde, že hledáme revoluční cestu. Každá revoluce má schopnost požrat vlastní děti. Mohli bychom zahubit sami sebe mnohem rychleji, než to udělá změněné klima planety. Dobrými úmysly jsou dlážděné cesty do pekel.

Takže s ním nesouhlasíte?
Společnost se hnula a bránit tělem green dealu je pošetilost. Ten pohyb je ale potřeba racionálně korigovat. Když budeme třeba nadšeně oslavovat elektromobily jako atribut budoucnosti, časem zjistíme, že to může být omyl. A bude to nepříjemné překvapení, které nám bude komplikovat život. Když jsem mluvil o tom imaginárním sousedovi, green deal je něco, co bude bořit lidské osudy. Musíme najít drahé nové technologie a přístupy, což bude stát strašně moc sil.

Byly tu různé technologické revoluce, proč by tahle měla být jiná?
Byly, ale šlo o revoluce, které stály na technologiích, které už lidé znali a dovedli si je představit. Ať už šlo o páru, nebo o elektřinu. Byl tedy postaven kůň před vůz. Teď se ovšem chystáme na revoluci, ale tu potřebnou technologii ještě vůbec nemáme. Takže stavíme vůz před koně a to mi přijde hloupé.

Jenže zkušenost posledních 70 let je taková, že technologie se rychle rozvíjely, počítače nám neuvěřitelně změnily život, a tak se předpokládá, že tento trend přetrvá. V podstatě vycházíme ze zkušenosti.
Obrovská masa lidí tomu věří. Věří naději, která dokonce získala i finanční hodnotu. Podívejte se na firmy Elona Muska – z čistě obchodního pohledu jejich nacenění nedává smysl. Investoři ale investují do naděje. Na mě z toho dýchá další kus mé životní skepse, totiž že víra ve vizionáře a v naději nás bude stát mnohem víc, než si myslíme. Dokonce jsem přesvědčený, že přijde prudká brzda, písek do soukolí.

Co to bude?
Společenský rozkol mezi těmi, kteří věří naději, a těmi, které mrzí ztráta současných konzervativních jistot. Nejmladší generace budou současným progresivistům za už pár let vyčítat jejich omyly, takže si ten zmar nakonec užijeme všichni.

Nebo by to mohl rozmetat příchod úplně nového strašáka, který nic z toho, o čem si tu my dva povídáme, neřeší – Číny.
Čímž se vracíme na začátek. Mír byl vždycky v historii lidstva dosažen odstrašením. Mír totiž nezajistíte objímáním, ale klackem v ruce. Jestliže si transatlantická civilizace své pohodlí zajistila tím, že prostředky, které to pohodlí umožňují, vyrábí někde jinde, nemůže se divit, že ten, kdo je vyrábí, ji technologicky dožene. A v ten moment je mír v ohrožení. Američané to už ale snad pochopili.

Čína je do budoucna mnohem větší strašák než Rusko.
Je, ovšem s tou poznámkou, že nevíme, zda v době, až nás Čína začne opravdu ohrožovat, tu nebudeme psát azbukou.