Přijetí eura podporuje jen asi pětina českých občanů, o tématu se ale rozvinula intenzivní diskuze po novoročním projevu prezidenta. Hodně jsou slyšet podporovatelé evropské měny, postupně ale zaznívá víc a víc argumentů i proti vstupu do eurozóny. Jiří Rusnok, který stál v letech 2016 až 2022 v čele České národní banky, jen kroutí hlavou. Sice není proti euru, ale debatu prý považuje za nepatřičnou, protože zemi sužují jiné problémy, například přebujelá byrokracie. Navíc z obou stran podle něj zaznívají nefér argumenty. Třeba ten, že nás euro víc ukotví v Evropě. „Podívejte se na Slovensko, které ho má patnáct let, a řekněte mi, v čem je hodnotově Evropě blíž? V ničem. Je tam dodnes zkorumpovaná justice a neskutečný zmatek,“ říká v rozhovoru pro CzechCrunch.

Posledních deset let strávil Jiří Rusnok v honosných kancelářích, které si co do velikosti nezadaly s menšími byty. Ať už to bylo ve Strakově akademii, sídle vlády, nebo v ulici Na Příkopech v centrální bance. Protože už ale není ani premiérem, ani guvernérem, musí vzít zavděk minimalistickou místností o deseti metrech čtverečních. „Mně to vůbec nevadí,“ usměje se třiašedesátiletý matador zdejší finanční scény. „Vždyť já sem ani moc nechodím, jsem hodně na home officu,“ dodává.

Sedíme v sídle pojišťovny Allianz, pro niž aktuálně Rusnok na částečný úvazek pracuje. Oficiálně je poradcem nejužšího vedení. S branží má dost zkušeností, ostatně předtím, než jej prezident Miloš Zeman v roce 2013 povolal po pádu vlády Petra Nečase do čela „svého“ kabinetu, působil Rusnok v nejvyšších patrech pojišťovacího gigantu ING. Pojišťovnictví už ale není tím, co by jej primárně zaměstnávalo – jakožto expremiér a exguvernér má unikátní makroekonomický vhled a know-how toho, jak funguje stát a měnová politika.

Ve chvíli, kdy se v Česku rozhořela vášnivá debata o přijetí eura, kterou spustil svou zmínkou v novoročním projevu prezident Petr Pavel, je hlas Rusnoka, jednoho z architektů boje s vysokou inflací z posledních dvou let, důležitým příspěvkem do diskuse. Po rychlém přechodu na společnou evropskou měnu volají třeba viceprezident Svazu průmyslu a dopravy Radek Špicar nebo podnikatel a funkcionář ODS Pavel Drobil. Rusnok to vidí jinak: „Je to pseudoproblém.“ Euro podle něj není nic, co by Česko aktuálně potřebovalo, respektive co by vyřešilo jeho strukturální problémy.

Často nyní při debatě o euru slýcháme, že je pro Čechy koruna důležitá a identitární. Kde se tahle afinita vzala? Ta tu přece nebyla vždycky.
Vyvíjí se. Není to věc, která by se zafixovala a byla stabilní. Společnost se proměňuje, už jenom kvůli demografii, a tak se proměňují i její názory. Důvodů je ale vždy víc. Ten první bude, že jsme na rozdíl od ostatních nám blízkých zemí nezažili žádný fatální úpadek měny, jakým prošla například bývalá Jugoslávie, Polsko, svým způsobem Maďarsko a také Pobaltí.

Jinými slovy jediný zlomový, negativní moment, který si česká společnost pamatuje, je rok 1953 a měnová reforma.
Přesně tak. Je to nejvýraznější moment, který přežil ve vědomí společnosti. Sám si vzpomínám, jak mi maminka vyprávěla, že měla jako mladá holka ušetřeno pět tisíc korun, jenže po reformě si za to šla koupit akorát punčochy.

Od té doby jsme zažili transformační inflaci v roce 1991, něco jako 50 procent, ale s tím všichni počítali, nešlo o selhání měny ani měnové politiky. Pak byly ještě nějaké výkyvy, jsem ale přesvědčen, že průměrný Čech vnímá korunu optikou: Kolik mě stála západoněmecká marka v roce 1990? A když si tuto otázku překlopí do eura, zůstane v plus minus stejném poměru. Takže si říká, že jeho měna je vlastně asi dobrá, a nemá k ní nedůvěru, necítí potřebu měnit něco, co funguje. To je zásadní moment, který nezažijete v Polsku, Chorvatsku ani Maďarsku.

Dnes ale mezi lidmi panuje někdy až nenávist k ideji přijmout euro, to přece nebylo vždy.
Nebylo a různě se to vyvíjelo. Schválně jsem se díval do měření Eurobarometru a byly doby, ještě před finanční krizí z let 2008 a 2009, kdy se podpora eura dotýkala 50 procent. Pak ale přišla krize a její další fáze, evropská dluhová krize, kdy to vypadalo, že se euro zhroutí. Navíc vyvstal problém s předluženými členskými zeměmi.

A spolu s tím volební kampaň, v níž například ODS strašila, že můžeme dopadnout jako Řecko.
Přesně. Hovořilo se také o tom, že bychom mohli za Řecko platit dluhy. V eurozóně se vytvořily mechanismy, které předtím neexistovaly. A tehdy se hodně zvýraznil nezájem o euro, či spíše strach z něj. Odpůrci eura mají pravdu, že dnešní eurozóna je jiná než ta, do které bychom bývali vstupovali jako Slováci ještě v roce 2009. Je jiná institucionálně, svými závazky i dalšími souvislostmi. Každopádně před těmi zhruba deseti lety se něco zlomilo a rezonuje to do dneška. Ačkoli už je vidět drobné oslabování odporu vůči euru. Jednak kvůli inflaci, jednak protože události navázané na velkou finanční krizi jsou už daleko za námi.

Nesehráli v postojích české veřejnosti důležitější roli než tyto věcné argumenty spíš politici a jejich rétorika, často namířená právě proti euru a Evropské unii? Speciálně Václav Klaus.
Určitě to k tomu přispělo.

Možná by na tomto místě bylo dobré vysvětlit, jak by to doopravdy bylo. Je to takový silně zakořeněný mýtus, že kdybychom vstoupili do eurozóny, platili bychom dluhy za Řecko.
Čistě teoreticky bychom je platit mohli. Když dnes země vstupuje do eurozóny, musí se zapojit do ESM, což je zkratka pro Evropský stabilizační mechanismus. Jedná se o garanční fond pro země v potížích. A čistě hypoteticky, pokud by se dluhy Řecka, splatné někdy v daleké budoucnosti, začaly odepisovat, něco by se z fondu čerpalo. Při vstupu do ESM je nutný počáteční vklad, v našem případě by to byly střední desítky miliard korun. Nicméně pravděpodobnost, že Řecko nebo někdo jiný padne, je extrémně nízká. Nikdo si to nepřeje, bylo by to politicky velmi nepříjemné pro všechny členské státy. Strašit tím je proto přehnané.

Je to zkrátka nefér.
Ano, je. Jenže česká debata je nefér na obě strany. Vykládat, že kdybychom měli euro, nemáme vysokou inflaci, je úplně stejná blbost.

Jakou bychom ji tedy měli?
To samozřejmě nikdo neví, ale nejspíš podobně vysokou jako teď. Euro vás neochrání před špatnou domácí hospodářskou politikou. Navíc evropská měnová politika byla extrémně expanzivní, a tedy nevhodná pro zemi našeho typu s dlouhodobě se přehřívající ekonomikou, s dlouhodobě vyšším růstem mezd než produktivitou práce, se strukturálními potížemi. Není proto důvod se domnívat, že by tady najednou s eurem nebyla inflace.

Byli bychom na tom tak, jak to vzalo východní země eurozóny, protože je to dané do velké míry strukturou ekonomiky a určitou etapou rozvoje. Mohlo by to mít maličko jiný průběh, možná by to rychleji vyskočilo jako v Estonsku a pak rychleji padalo. Je to možné. Obecně je ovšem argument, že s eurem bychom neměli inflaci, stejně podpásový a falešný jako splácení řeckých dluhů.

Za euro začali mnohem víc než dříve lobbovat podnikatelé, kteří zdůrazňují například to, že úvěry jsou v eurech levnější než v korunách. Byly na nich úroky přes dvě procenta, když u nás bylo procent pět.
Za dvě procenta už si nepůjčují, to trvalo chvilku. Dnes si v eurech půjčují za čtyři až pět procent. Rozdíl tam ale pořád je, to beru. Jejich zájem je logický, pro většinu byznysu by bylo výhodné mít euro. O tom není pochyb. Na druhou stranu třeba ty často zmiňované transakční náklady kvůli směně korun na eura a naopak už se s rozvojem digitalizace hodně snižují. Existuje spousta možností, jak to dělat efektivně přes různé digitální platformy. Můžete si směnu mnohem lépe plánovat, všechno je online a hned. Zůstává samozřejmě argument, že je tu kurzové riziko. To by logicky zmizelo jen tehdy, kdybychom měli buď společnou měnu, nebo si zafixovali kurz k euru.

A co argument, že euro by bylo další pojistkou našeho ukotvení na Západě?
Něco na tom asi je, ale to už jsou takové nehmatatelné, sofistikované úvahy… Kolega Mirek Singer (Rusnokův předchůdce na postu guvernéra ČNB – pozn. red.) nedávno napsal o těchto aspektech článek a musím říct, že s ním v mnohém sympatizuji. S tím ukotvením to není tak jednoduché.

Bezpečnostně jsme přece ukotveni v NATO. Jsme členy EU. A že bychom v eurozóně byli v jádru Evropy a více vnímali evropské hodnoty? Že bychom byli u stolu, kde se rozhoduje? Podívejte se na Slovensko, které je v tom jádru patnáct let, a řekněte mi, v čem je hodnotově Evropě blíž? V ničem. Je tam dodnes zkorumpovaná justice a neskutečný zmatek.

Ale euru tam všichni fandí.
Samozřejmě a proč by nefandili? Pro běžného slovenského občana euro, v porovnání se super volatilní slovenskou korunou, znamenalo stabilizaci a jistotu. Já jsem pamětník. Když jsme se rozdělili, okamžitě začaly spekulace, jak moc slovenská měna padne. Lidé se dívali, jak v přímém přenosu chudnou oproti svým bývalým sousedům a příbuzným, kteří žili přes řeku. Zažili si docela komplikované období, kdy slovenská koruna začínala jako naše a pak stála čtyřicet korun za euro. To jsme my nikdy nezažili, u nás koruna dosáhla maximálně ke třiceti korunám za euro. Takže je logické, že když dostali euro, odpadla jim jedna nejistota.

Zkrátka stejně jako nám euro nezajistí prosperující ekonomiku, není ani zárukou, že si nezvolíme problematické politiky. Stačí se podívat na Roberta Fica nebo Geerta Wilderse v Nizozemsku.
Ano. Euro není záruka proti hlouposti domácí politiky. Domácí úkoly si musíme vyřešit s eurem i bez něj. A že budeme u nějakého stolu, to je úplný pseudoargument. Pokud člověk zná mechanismy, jak funguje třeba Evropská centrální banka, ví, že jedna menší země z patnácti, které tam už jsou, nic nezmění. Jsem si jistý, že obyvatelé Pobaltí by chtěli jinou měnovou politiku, než kterou donedávna dělala ECB, hodily by se jim vyšší úrokové sazby, ale nemohli s tím nic udělat. Kdo by například financoval italský státní dluh, kdyby dluhopisy stály pět, šest procent?

A existují tedy důvody, proč přijímat euro? Teď jste totiž řekl spoustu důvodů, proč to podle vás nedělat.
Já si předně myslím, že celá debata o euru je vlastně pseudoproblém. Máme deset jiných problémů, které jsou mnohem důležitější než teď a tady řešit přijímání eura. Kdybych byl politik, uvažoval bych velmi jednoduše. Zaprvé, co to přinese pro můj politický výsledek? Sedmdesát procent lidí zatím euro nechce, a když je budeme přesvědčovat, časem ho bude chtít polovina občanů, velká část z nich ale jen vlažně. Čili politicky to nic nepřinese. Druhá věc je, co to reálně přinese zemi. Ta ani nezrychlí svůj ekonomický růst, ani se díky tomu nestane modernější. Švýcarsko z nás automaticky nebude.

Švýcaři ani euro nemají.
Nevidím žádný naléhavý důvod se tím intenzivně zabývat. Navíc je naprosto žádoucí, aby to byl krok, který bude podporovat většina relevantního politického spektra. Nikdy to sice nebudou podporovat všichni, ale musí existovat nějaký širší konsensus.

Takže vláda a hlavní opoziční strana by měly být podle vás pro.
Ano. Ale všichni víme, že v podstatě veškerá opozice je zásadně proti, byť z různých důvodů. Jedni jsou nacionalisti, druzí to dělají čistě z pragmatických důvodů bez ohledu na to, že Andrej Babiš je členem liberální frakce v Evropském parlamentu, která je jinak téměř pro federaci, ale on sám je tady největší eurobijec na úrovni Viktora Orbána. Takže mně to, že se o tom mluví, přijde jako neschopnost přijít s jinými tématy, která by společnost oslovila. Je to nadbíhání zájmovým skupinám, kterým to vyhovuje, jako jsou exportéři a velká část podnikatelů.

Takže euro nemáme ani v dlouhodobějším horizontu přijímat?
To neříkám. Souhlasím s tezí, že máme mít stejnou měnu jako Německo. A Německo teď pravděpodobně bude mít ještě dlouho euro. V tomto ohledu to je relevantní debata, protože drobné problémy, které euro má, by nás nezabily. Ovšem platí to, co pořád opakuji dokola: můžeme být úspěšní s eurem i bez eura. Neslibujme si od jeho přijetí zázraky, ale ani nestrašme lidi, že to bude konec světa.

Co jsou tedy ta témata, kterým bychom se měli věnovat?
Je jich mnoho. Měli bychom se bavit o tom, jak zefektivníme náš stát, aby vytvářel prostředí, ve kterém budou vznikat inovace, a ty se budou komercializovat do přidané hodnoty. To je samozřejmě hodně obecné, ale stát by měl zkrátka dělat kroky, které povedou k odbourávání bariér udržitelného růstu. My spíš paběrkujeme a bariéry přidáváme, než abychom je odstraňovali. Nejsme žádná zkrachovalá země, zbytečně podléháme naší psychóze, ale můžeme být lepší. Máme na víc.

Vy jste posledních deset let strávil na nejvyšších veřejných postech. Byl jste ministr, premiér, guvernér České národní banky. Z vaší zkušenosti, čím to je, že přešlapujeme?
Začátek je hluboko v historii. Češi dodnes nejsou ztotožněni se svým vlastním státem, máme problém s identitou. Byli jsme 400 let součástí Rakouska-Uherska. Pak jsme měli epizodu dvaceti let samostatnosti v mnohonárodnostním státě, kdy nás přesvědčovali, že jsme Čechoslováci v zemi, kde žily tři miliony Němců, Slováci, Ukrajinci, Židi, Poláci, Maďaři, Rusíni… Čili takové Švýcarsko střední Evropy, které ale nedostalo příležitost se dlouhodobě etablovat.

A tím to skončilo. Pak okupace a čtyřicet let režimu, který byl nesuverénní v mnoha ohledech. To všechno vedlo k tomu, že tu lidé žijí v mentálním přesvědčení, že stát je jejich nepřítel. Nikoli jejich ochránce, reprezentant, že to jsou de facto oni sami. Identita s vlastní zemí je tady strašně narušená. Je mnohem slabší než například v Polsku nebo Maďarsku.

Jenže co s tím?
Stále tu přežívá mentalita černého pasažérství, jistého chronického napětí mezi občanem a státem. Občan nedůvěřuje státu a stát nedůvěřuje občanovi. To je u nás mnohem silnější než v jiných zemích. Občan hledá cesty, jak se státem takzvaně vydrbat, a stát vymýšlí pořád dokonalejší systémy, jak lidem zabránit, aby s ním „vydrbali“. A celý systém se proto stává nefunkčním. Pokud není systém založen na elementární důvěře aktérů, je vždy méně efektivní. Na tomhle by měli politici pracovat. Lidi jsou totiž všude stejně šikovní, my nejsme horší než Holanďané, Švýcaři, Němci, Poláci… Takhle se tu ale bohužel neuvažuje.

Nechybí vám prostředí politiky?
Vůbec mi to nechybí. Ne že by mne to nezajímalo. Sleduju dění se zájmem, občas něco někde okomentuji. Všechno má ale svůj čas. Je to opravdu náročná činnost a já naštěstí nejsem adrenalinový typ, že bych bez ní nemohl být. Mě baví vylézt na kopec, podívat se okolo a pak sejít bezpečně dolů. Nepotřebuji na tom vrcholu zůstávat dlouho.

Ani velká kancelář vám nechybí? Tady v Allianz máte jen takovou špeluňku, na Úřadu vlády i v ČNB jste měl honosné kanceláře vykládané dřevem…
To jsem samozřejmě měl a nejenom tam, ale i na jiných místech. Ale mně to stačí. Navíc tady nejsem zase tak moc často, mám poloviční úvazek a jsem hodně na home officu.

A co vaše práce pro PPF?
To se ještě uvidí. Až z médií jsem se dozvěděl, že bych měl být vedoucím jakési rady moudrých. Ta úvodní komunikace se moc nepovedla, ani nevím, zda ta vznikající malá „rada moudrých“ vůbec potřebuje nějakého vedoucího. Jsem srozuměn s tím, že se tvoří jistá poradenská skupina lidí, kteří ad hoc budou k dispozici. Poprvé se sejdeme až teď na konci ledna. Ani nedokážu říct, jaká bude přesně náplň práce, ale z toho jednoho rozhovoru, který jsem měl na podzim s paní Kellnerovou, předpokládám, že půjde o nárazové poradenství, týkající se spíše strategičtějších věcí.

A jinak? Co vlastně dělá bývalý guvernér a premiér?
Měl jsem na podzim kurz v Brně na Ekonomicko-správní fakultě Masarykovy univerzity, kde jsem ve vědecké radě. Přemluvili mě, abych přednášel hospodářskou politiku v praxi. Nakonec to bylo velmi příjemné, donutilo mě to dát si věci dohromady, uspořádat si myšlenky. Interakce se studenty nabíjí. Na tohle období jsem se těšil. Už nemám tolik energie, že bych chtěl někde osm, deset hodin denně chodit po poradách a mítincích.

Podívejte se třeba na Joea Bidena.
To je spíš smutný příklad toho, že někteří lidé nevědí, kdy mají odejít.