Kdyby se Jaroslav Bílek v práci nudil a neměl se čemu věnovat, znamenalo by to, že… „Že svět je hezčí místo,“ usmívá se. Jenže on má práce dost a dost – pracuje jako politolog se specializací na autoritářské režimy, volební manipulaci a armádní puče. Takže v době, kdy se na Slovensku derou k moci síly, jež slibují zatočit s liberální demokracií, kdy krátce za sebou proběhly dva úspěšné armádní převraty v Africe a kdy jsme v přímém přenosu sledovali pokus o převrat v Rusku, má hodně co studovat. A leccos z toho, co jej zajímá, může mít přesah i do české reality.

Šestatřicetiletý absolvent plzeňské a královéhradecké univerzity, který jako výzkumník působil v USA a nyní pracuje na Fakultě sociálních věd UK, už procestoval pořádný kus světa. Jeho vášní je Latinská Amerika, kde je, co se nedemokratických systémů týče, opravdu z čeho vybírat. Výzkum prováděl v Nikaragui nebo Bolívii a přednášel v Mexiku. Jednou ze zemí regionu, ve které ovšem nikdy nebyl, ale která přitahuje nyní hodně pozornosti, je Salvador, jehož prezident udělal z bitcoinu oficiální platidlo.

„Začalo se ihned psát, jak to je moderní a cool prezident,“ kroutí Jaroslav Bílek hlavou při rozhovoru pro CzechCrunch. A upozorňuje, že salvadorská hlava státu Nayib Bukele souběžně s tím začala omezovat opozici a že zemi chronicky stiženou velkou kriminalitou proměňuje na jedno velké vězení.

Při povídání o tom, jak těžké je prosazovat a udržovat demokracii, ale není třeba se dívat příliš daleko od našich hranic. Na Slovensku se budou 30. září konat parlamentní volby a je možné, že po nich se do vlády vrátí Robert Fico s podporou extremistů a že zemi začne, jak to ostatně v kampani slibuje, tvarovat po vzoru Viktora Orbána. „Maďarsko je přitom dnes modelové volební autoritářství,“ poukazuje Bílek. Má na mysli takové zřízení, které sice navenek vykazuje znaky demokracie, nicméně ten, kdo v zemi vládne, zneužívá své pozice a omezuje jak nezávislá média a soudy, tak politickou soutěž.

V rozhovoru pro CzechCrunch jsme se s Jaroslavem Bílkem, který je hodně aktivní i na sociální síti X, někdejším Twitteru, bavili nejen o Slovensku a Maďarsku, ale i o tom, zda je demokracie obecně ve světě na ústupu, co soudí o pokusu Jevgenije Prigožina táhnout na Moskvu či o situaci v Jižní Americe a Africe, kde se to autoritáři a diktátory jen hemží.

Věnujete se politice v Latinské Americe. V poslední době se tam toho stalo více než dost. Když se vás zeptám, co vás tam zaujalo, co to bude?
Asi řeknu jedno jméno, a to je Javier Milei. Ten se v Argentině bude ucházet o funkci prezidenta a je v lecčems včetně vzhledu podobný Donaldu Trumpovi. Původní profesí to je navíc učitel tantrického sexu. Ve svém programu navrhuje řadu báječných věcí, třeba legalizaci prodeje lidských orgánů. Je to opravdu relevantní kandidát, který může vyhrát. Podobně mě v poslední době fascinují děti autoritářů a diktátorů, které se snaží kandidovat v demokratických podmínkách a v kampani omlouvají činy svých otců. Krásným příkladem je Zury Ríosová v Guatemale nebo Keiko Fujimoriová v Peru. Otcem první z nich byl generál a diktátor Efraín Ríos Montt. Otcem Keiko je zase autoritář Alberto Fujimori, který byl prezidentem a jeho vláda inspirovala politology k vytvoření konceptu volebního autoritářství, ke kterému se ještě určitě dostaneme.

Kde se to bere, že těm Trumpovým klonům se tak daří?
Plyne to ze zoufalství lidí, z jejich deziluze a z pocitu, že klasičtí politici je zklamali. To je něco, co občas vidíme i u nás, ale zrovna třeba v Argentině je ta frustrace některých lidí dlouhodobá. Tamní politice už dekády dominují peronisté a země se pořád dost neposouvá dopředu. Dlouhodobým problémem Argentiny je navíc brutální inflace. Jsou provincie, kde lidé nemají žádnou perspektivu kromě toho, že je při troše štěstí, když budou napojeni na místní politiky, zaměstnají jako vládní úředníky.

Tohle zklamání se brzy možná projeví i na Slovensku, kde může být znovu premiérem Robert Fico. A to, co opakuje v kampani, moc demokraticky a moderně bohužel nezní…
Je to tak. Je třeba se vrátit před pandemii, kdy proběhly volby, v nichž opozice porazila Roberta Fica a lidé si pak do vlády, jejímž premiérem byl zpočátku Igor Matovič, projektovali své představy o změně. Nějakou dobu to i v médiích vypadalo dobře, Matovič měl podporu, jenže pak přišel covid a ukázalo se, že to nefunguje. Že neuřídí vůbec nic.

Obecně se dá říct, že pandemie narušila dlouhodobé představy a plány mnoha politiků. I Andrej Babiš by asi dopadl ve volbách jinak nebýt koronaviru, což platí pro spoustu demokracií a spoustu zemí na světě. Politici si dřív zvykli, že se nic moc neděje, protože před pandemií dlouho vládli v relativně klidných a dobrých časech. Jenže covid všechno postavil na hlavu. Byla to bezprecedentní výzva, která odhalila, jak státy fungují, jak stabilní mají infrastrukturu a zdravotnictví.

Byl to zátěžový test.
Ano. A ukázalo se, že většina demokratických režimů pandemii zvládla výrazně lépe než země s autoritářskými modely vlády. Tam mají většinou horší zdravotní péči, horší úroveň státní kapacity, slabší plánování. Trápí je často něco, co se dobře ukázalo i po útoku Ruska na Ukrajinu – že totiž mocenské centrum nemívá dost informací, co přesně se v zemi děje a jaký je reálný stav, třeba v případě armády. Podřízení se v takových režimech bojí dát negativní zpětnou vazbu a nechtějí nikomu sdělovat špatné zprávy. Pak chybí transparentnost a přesné informace a dělají se špatná rozhodnutí.

Ale Slovensko je standardní demokracie.
Jde o specifický případ. Má demokratický režim a všechny předpoklady funkčního státu, ale stejně nedokázali pandemii dobře řešit. Mimo jiné proto, že Matovič vládl, hlavně v počátku, hodně chaoticky, vymýšlel hlouposti. Ve finále prohloubil deziluzi slovenské veřejnosti z politiky a výsledkem je, že favoritem voleb je Fico, který slibuje extrémně populistickou a otevřeně proruskou politiku. Někteří voliči navíc mohou na Fica vzpomínat s jistou nostalgií, protože ve vládě nepůsobil tak chaoticky jako Matovič.

Co zaznívá na mítincích jeho strany Smer, si nezadá s tím, co v Česku hlásá Tomio Okamura a jeho SPD, někdy to je dokonce horší, otevřeně xenofobní, rasistické, zpátečnické. Prostě nebezpečné.
Je to přitom velký posun, protože si pamatuju, že ještě jako student politologie na univerzitě jsem se v roce 2013 učil, že Smer je vesměs standardní sociální demokracie západního typu. Fica ale asi vystrašily události, které následovaly po vraždě novináře Jána Kuciaka, skandály, které vypluly na povrch, a vyšetřování lidí z jeho okolí. Má strach, a to ho přivedlo k radikálnější politice, což je velmi nebezpečná tendence, která jako by kopírovala Maďarsko. Víte, Viktor Orbán, když byl původně u moci na přelomu milénia, byl tehdy mnohem liberálnějším politikem, než jak jej známe dnes. Pak o moc přišel a po svém návratu v roce 2010 začal postupně utahovat šrouby a jeho političtí oponenti to dnes mají těžší a těžší.

Zkušenosti nejen z Maďarska naznačují, že Robert Fico může po návratu k moci vládnout mnohem tvrději. Právě kvůli zkušenosti s tím, jak v době, kdy byl v opozici, popotahovali jeho kolegy. A smyčka se stahovala i kolem něj.

Je navíc evidentní, že se od Orbána chce učit. A že Orbán by rád své autoritářské know-how předával dál.
Ano, Maďarsko má návod, jak to dělat. Viktor Orbán vybudoval modelový příklad moderního volebního autoritářství. Jde o režim, který navenek působí k nerozeznání od standardní demokracie, jenže vedoucí politici zneužívají svou moc. Vládnou autoritářsky pod fasádou demokracie, je to taková Potěmkinova vesnice. Málokdo přitom čekal, že to v Maďarsku dojde až tak daleko, protože se předpokládalo, že jeho integrace do EU něčemu takovému zabrání.

To byl vždy jeden z hlavních argumentů, že EU a NATO nedopustí, aby se jejich členové nebo jim blízké státy propadly do nedemokracie.
Přesně. A začíná se už hovořit o tom, že tento pohled je třeba přehodnotit, že to možná tak úplně neplatí. Zároveň ale, a to se zase vrátím ke Slovensku, je dobré si připomenout, že tam už volební autoritářství zažili v letech 1994 až 1998, když vládl Vladimír Mečiar. Slováci se ale dokázali sjednotit, odstranit ho od moci. A důležitým parametrem v tom bylo západní společenství, protože se jim kvůli němu vzdálilo členství v NATO i EU. A to veřejnost nechtěla.

Jinými slovy je podle vás naděje, že ještě vše není ztraceno.
Svým způsobem ano. Je možné, že Fico vyhraje volby a zavede mnohem autoritářštější přístup, ale víme, že Slováci tomu už jednou dokázali čelit a dokázali s tím něco dělat. Ještě optimističtější možností pak je, že by Fico byl sice agresivní rétor v kampani, ale po nástupu k moci by se zase více zmírnil.

Mimochodem, proč u Maďarska nezafungovala ta korekce příslušností k Západu?
Protože řada evropských politiků přehlížela, co Orbán doopravdy dělá.

Také ho potřebovali, ne? Speciálně v evropském parlamentu na něj tamní lidovci dlouho spoléhali a s hlasy jeho europoslanců prosazovali své plány.
To je dobrá poznámka. Bylo to pro ně pragmaticky výhodné. A myslím si, že by jej možná nějak tolerovali i nadále, kdyby si po agresi na Ukrajině tak okatě nevybral ruskou stranu. To zvedlo ze židle hodně lidí, kteří ho dřív brali nebo ho aspoň nechávali být. Ostatně už před válkou se řešilo, že podobné tendence, které známe z Maďarska, se projevují v Polsku, jenže protože se Varšava stala silným a jasným spojencem Ukrajiny, kritických komentářů na adresu Poláků ubylo.

Otázkou také je, jak moc to trápí běžné lidi.
To je další podstatná poznámka. Bavíme se tu o demokracii, kde funguje a kde ne. Jenže pro naprostou většinu obyvatel je to hodně neuchopitelný termín, je to něco vzdáleného. A diktatura je už zase jen termín z učebnic dějepisu.

Rohlíky si za demokracii nekoupíte.
Bohužel ne, no. Lidé často nevidí přímé benefity života v demokracii, tak to prostě je. Neuvědomují si je. Když jim řeknete, že Orbán bourá demokracii, namítnou vám, že tam přece mají volby, tak co. Mnoho lidí je k politice ambivalentní, moc se v ní nehnípá a nepřemýšlí o ní. Většina lidí všude na světě vám v dotazníkovém šetření řekne, že demokracie je pro ně preferovaná forma vlády, ale pokud byste šel hlouběji a zjišťoval, co přesně to slovo pro ně znamená, už by to bylo mnohem pesimističtější.

Nemůže ta skepse, která, zdá se, probublává na Slovensku, ve větším zarezonovat i u nás? Teď se objevuje čím dál víc skeptických hlasů směrem k vládě Petra Fialy.
Zklamání z politiky je běžné, nastává často. Pravicové vlády u nás navíc často musely řešit následky nějakých větších mezinárodních problémů, které to všechno ještě umocnily. Obecně lze ve světě pozorovat něco jako zklamání z běžné politiky, na druhou stranu žádná vláda nemůže dostát všem představám a vizím. To k politice patří.

To je pravda, ale mimořádná doba, ve které se nacházíme, vytváří mimořádné emoce. Lidé něco chtějí a když nebude spokojená ani jedna skupina, může se stát, že i část těch umírněných voličů začne hledat extrémnější alternativu, a i u nás mohou začít sílit autoritářské tendence.
Záleží, jak ta frustrace, o které hovoříte a kterou naznačují některé průzkumy, bude dlouho trvat. Do voleb máme dva roky, spousta věcí se může změnit. Žijeme v extrémně turbulentní době, koho by v roce 2019 napadlo, že přijde pandemie? Nebo loni, že bude válka pár set kilometrů od našich hranic? Uvidíme.

Zároveň už v roce 2018 hodně zarezonovala kniha Jak umírá demokracie od politologů Stevena Levitskyho a Daniela Ziblatta, která popisovala, jak Donald Trump a jemu podobní včetně získávají ve světě čím dál větší vliv a moc. Často v ní zmiňovali i Miloše Zemana nebo Andreje Babiše. Jak to tedy je?
Byla to hodně úspěšná kniha, která byla určitou reakcí na úspěch Donalda Trumpa, který částí Ameriky otřásl. Debata, na kterou ale Levitsky a Ziblatt navazovali, začala už pár let předtím, když v časopisu Journal of Democracy největší kapacity oboru diskutovaly o tom, zda demokracií ve světě přibývá, nebo ne. A bohužel dnes můžeme říct, že platí, že většina obyvatel planety nežije v demokracii.

To ovšem platí dlouhodobě.
Ano, jenže v 90. letech panovala očekávání, že se to změní, že demokratické režimy převládnou. Je smutné, že tomu tak není. I proto mě mrzí, když občas někoho slyším, jak si stěžuje, že se u nás údajně manipuluje s volbami a že se mu to tady nelíbí. Nebo že snad máme nějakou novou totalitu. Proboha, žijeme v jedné z nejdemokratičtějších a nejbezpečnějších zemí světa, naše volby patří k těm nejtransparentnějším a nejlépe organizovaným na světě. Jsme na tom opravdu dobře. A vlastně i Slovensko je na tom, co se kvality demokracie týče, pořád dobře.

Zmiňoval jste, že existují pochybnosti, zda Západ dokáže prosazovat demokracii, jak se původně myslelo. Můžete to trochu rozvést?
Kromě Francise Fukuyamy a jeho Konce dějin to byl právě Steven Levitsky, který spolu s dalším politologem Lucanem Wayem přišli v 90. letech s tezí, že západní společenství a blízkost k němu postupně přitáhnou k demokracii více režimů. Jenže sami teď od této teorie ustupují a píší, že tak úplně asi neplatí, protože ani Západ se neukázal jako dostatečně vytrvalý a důsledný ve vymáhání a v podpoře demokracie.

V jistou dobu zkrátka převládlo myšlení, že kolektivní Západ to změní, jenže například Spojené státy dlouhodobě spolupracovaly nebo spolupracují s autoritářskými státy v bezpečnostních otázkách. I Francie v Africe prosazuje své zájmy a otázka demokracie pro ni nebyla vždy prioritou. Platí, že jedna věc jsou politické proklamace, jiná věc reálná politika. A i ta se liší, pokud jde o domácí politiku a geopolitiku.

Pragmatismus k politice patří. Otázkou ale je, zda i jinak Západu neujíždí vlak, protože když se podíváte, kdo je aktivní v rozvojovém světě, kde jsou nerostné zdroje, je to spíš Čína a Rusko.
Čínu určitě nelze podceňovat, dělají velmi sofistikovanou zahraniční politiku. V Africe si penězi umí získat hodně vlivu. V případě Ruska bych to ale viděl jinak, u nich to je především rétorika, podpisy memorand, ale málokde dodají peníze.

A přibývá kvůli nim ve světě autokracií?
Vedou se o tom debaty. Čína je pro řadu zemí atraktivní, protože se obvykle na nic neptá a razí svou doktrínu nevměšování se. Zároveň se ukazuje, že nástup autoritářů pohánějí spíš domácí faktory než to, že by takové země byly závislé na Číně a Rusku nebo že by tam nějak extrémně působil jejich vliv.

Co jste si pomyslel, když se objevily zprávy o pokusu o převrat v Rusku?
Moje první reakce byla: Konečně! Předvídal jsem dlouho, že k nějakému pokusu o puč dojde. Jenže to proběhlo o dost jinak, než jsem myslel. Moje teze byla, že to bude spíš standardní armáda, kdo se o něco pokusí, a že paravojenské složky a privátní milice typu wagnerovců budou ti, kdo se postaví na stranu režimu.

Myslíte, že Prigožin opravdu chtěl udělat převrat?
Pořád si myslím, že ano. A že postupně zjišťoval, že lidé, kteří mu původně slíbili podporu, z ní začali couvat. Taky mu asi došlo, že udělat převrat není jen tak. Došel by k Moskvě a co dál? Svrhnout vládu je navíc lehčí než potom efektivně vládnout. Zvlášť v tak velké zemi, a ještě v situaci, kdy vedete válku. Víte, z médií to občas vypadá, že provést převrat je vlastně strašně jednoduché. Jenže to tak samozřejmě není. A hlavně se dozvíme nejspíš jen o zlomku pokusů, protože spousta z nich skončí dřív, než vůbec začne. Buď jsou odhalené, nebo je v průběhu příprav jejich organizátoři sami zastaví.