Před třemi týdny stovky teroristů z Hamásu pronikly z Pásma Gazy do Izraele a rozpoutaly peklo. Povraždili, posilněni drogami, bezmála patnáct set lidí, a to často velmi brutálním způsobem. Jiné odvlekli jako rukojmí, mezi nimi i děti. Izraelská armáda nyní intenzivně bombarduje Gazu, kde vedle teroristů žijí i civilisté, a chystá pozemní operaci. Spolu s tím sílí otázky, co bude dál? Jak bude vypadat další soužití obou znesvářených národů? „Masakr, který provedl Hamás, je tragédie jak pro Izraelce, tak pro Palestince. Ti to nakonec odnesou víc,“ říká Jakub Záhora z Institutu politologických studií Fakulty sociálních věd Univerzity Karlovy.

Jakub Záhora se situaci v Izraeli a jeho vztahu k Palestincům věnuje dlouhodobě. Bezpečnostní studia absolvoval na Univerzitě Karlově, blízkovýchodní na Londýnské univerzitě, působil také na prestižním Institutu Maxe Plancka v Německu a věnoval se výzkumnému projektu na Hebrejské univerzitě v Jeruzalémě. Do Izraele by měl, pokud to situace dovolí, vyrazit znovu bádat na jaře. „To, co se stalo, je bezprecedentní,“ říká v rozhovoru pro CzechCrunch.

Pohled, který na region nabízí, má ale daleko k jednostrannému výkladu, který často převládá na sociálních sítích: „Situace v Izraeli není černobílá.“ A připomíná, že stejně jako Palestinci a jejich vůdci mají i Izrael a jeho politici spoustu chyb a tím, jak se k arabské minoritě chovali, napjatou atmosféru dál stupňovali. „Málo, aspoň tady u nás, zaznívá, že situace na Západním břehu byla nejvážnější a nejnásilnější od druhé intifády, která skončila v roce 2005,“ říká odborník, který kromě Karlovy univerzity přednáší i na University of New York in Prague a spolupracuje s Asociací pro mezinárodní otázky.

V rozhovoru Jakub Záhora popisuje, jak se stupňovalo napětí, jaké jsou vztahy Hamásu, který vládne Gaze, s konkurenčním Fatahem, jenž dominuje Západnímu břehu, proč běžní Izraelci dosud nevěnovali Palestincům moc pozornosti a zda se to nyní změní. Dívá se i do budoucnosti a vysvětluje, proč šance na mírové řešení nejsou moc velké, a to na dlouho dopředu.

Často se hovoří o tom, že útok Hamásu byl překvapení. Nedalo se ovšem s ohledem na situaci v Izraeli něco čekat?
Že se Izrael dostal pod něčí útok, tak překvapivé nebylo. Málo, aspoň tady u nás, zaznívá, že situace na Západním břehu byla nejvážnější a nejnásilnější od druhé intifády, která skončila v roce 2005. Uplynulý rok to bylo opravdu hodně vyhrocené, což souviselo i s politikou aktuální vlády. Riziko třetí intifády bylo největší za řadu let. Co se ale nečekalo, bylo, že by nějaký větší útok mohl úspěšně vyjít a navíc v takovém rozsahu. Šokoval také brutalitou. Na začátku se hodně používalo srovnání s Jomkipurskou válkou, která byla také selháním bezpečnostních složek, ovšem nyní je už jasné, že toto byl ještě větší kolaps.

Proč?
V Jomkipurské válce zemřeli primárně vojáci, zatímco nyní přišli o život dominantně civilisté. Étos izraelského státu je hodně postavený kolem ochrany jeho obyvatel, smrt vojáků se oplakává, ale počítá se s ní.

Z výpovědí řady Izraelců mám pocit, jako by událostmi ze 7. října došlo – vzletně řečeno – k narušení základní společenské smlouvy. Panoval určitý úzus, kdy lidé respektovali, že musí všichni do armády a že je život v zemi specifický, ale mělo se za to, že stát je za každou cenu ochrání, když jsou obklopeni nepřáteli. Tenhle konsensus ale dostal velkou trhlinu.
Je to tak. Zároveň i parametry samotné společenské smlouvy nebo společenského konsensu se postupně měnily, protože například některé externí hrozby zmizely. Egypt, Jordánsko a řada dalších arabských států už pro Izrael nepředstavují nebezpečí. Jakkoli Izrael nepochybně má plány pro případ invaze z okolních států, už to pro něj zhruba od 80. let není iminentní nebezpečí. Nicméně ano, étos společenské smlouvy byl nepochybně silně narušen.

Zároveň sami Izraelci tomu šli asi v něčem napřed, nebo ne?
Na Západním břehu docházelo k operacím izraelské armády a tamní situace se kontinuálně zhoršovala. Hamás sice nikdy nepřestal být nebezpečným, i s ním bylo několik potyček, ale vážnější se zdála atmosféra na Západním břehu, kde má hlavní slovo konkurenční hnutí Fatah. Zároveň nelze vnímat ta dvě teritoria, tedy Západní břeh a Pásmo Gazy, úplně odloučeně, atmosféra v jednom ovlivňuje dění ve druhém a naopak. Teď se to naplno ukázalo.

Takže když chceme pochopit, co se tam děje, je třeba zmínit, co dělají radikální izraelští osadníci na Západním břehu. Jsou tam na denním pořádku útoky na Palestince, jejich šikana, pokračují zábory území, které by mělo být palestinské, dochází k vyhánění palestinských komunit. Tohle všechno se hodně akcelerovalo, když nastoupila nová, extremistická vláda Benjamina Netanjahua. Na tom, že politika vůči Palestincům na Západním břehu zvyšuje rizika a napětí, se shodovala v podstatě celá bezpečnostní komunita v zemi, jenže politici to viděli jinak.

Izrael se zkrátka vůči Palestincům dlouhodobě nechová dobře, jakkoli to neomlouvá nic z toho, co se teď stalo. Frustrace běžných lidí ze života v Gaze musí být děsivá. Vyhlídky na solidní život jsou tam v podstatě nulové.
Bohužel debata je často černobílá, ale realita taková není. Útok Hamásu má podle indicií, které jsou k dispozici, velkou podporu mezi palestinskou veřejností. Proč? Odpovědí je dlouhodobé, strukturální násilí a ponižování, které běžná populace musí snášet. Tak to prostě je. V podstatě neexistuje Palestinec či Palestinka, kteří by neznali někoho, kdo nebyl zavřený, zastřelený či zraněný Izraelci. To jsou věci, které mohou lidi následně motivovat k radikalizaci.

V žádném případě ale nechci ospravedlňovat, co Hamás spáchal. Jsou to strašná zvěrstva a jde o nejhorší masakr židovského obyvatelstva od konce druhé světové války. Je to bezprecedentní. Zároveň se tím ale ukazuje, že izraelské hodně represivní přístupy a politika nakonec k větší bezpečnosti jeho vlastních obyvatel nevedou.

Jan Kofroň v našem nedávném rozhovoru upozornil, že jakkoli je Izrael v mnoha ohledech mimořádně schopný stát a Izraelci silný národ, v otázce zajištění kvalitního života pro Palestince se zatím moc nevyznamenali.
Vidím to podobně, ale řada lidí v Izraeli by vám řekla, že s Palestinci prostě nejde uzavřít mírovou smlouvu. A navíc velká část tamní společnosti problémy spojené s Palestinci ignorovala. Nebylo to pro ně téma.

Ani pro liberální část, která poslední měsíce demonstrovala proti Benjaminu Netanjahuovi?
Ani pro tu. Začalo se to sice trochu posouvat, ale obecně zaznívala docela velká kritika, že na protinetanjahuovských demonstracích se vůbec nemluvilo o okupaci a palestinské otázce. Byly případy, kdy někteří řečníci chtěli na toto téma vystoupit na statisícových protestech zaměřených proti soudní reformě, ale nebylo jim to dovoleno. Gaza ani Západní břeh nikoho nezajímaly, Izraelci žili něčím jiným.

Takže Izraelci jsou všichni jestřábové?
Nám to může připadat těžké k pochopení, ale když se dělaly poslední průzkumy veřejného mínění, otázka soužití s Palestinci se v prioritách obyvatel pohybovala relativně nízko. Lidé to nebrali jako problém. Mnohem víc je zajímala socio-ekonomická situace a to, že je v Izraeli draho. Vysoko se objevoval spor mezi sekulárními Izraelci a věřícími, účast v armádě. To jsou věci, které zajímaly běžné Izraelce. O tomhle si povídali v hospodě, ne o Palestincích.

To se teď asi změní.
Nepochybně. Dojde k výrazným změnám.

A kterým směrem?
Myslím, že se to posune ještě víc doprava. Politické preference se v Izraeli dlouhodobě posouvají doprava a nevidím důvod, proč by se to teď neumocnilo. I centristické strany, které se z evropského pohledu pohybují spíše napravo, se teď posunou ještě víc. Obávám se, že argumenty, že je potřeba změnit politiku vůči Palestincům, nebudou na dlouho vůbec rezonovat. Právě proto je masakr, který provedl Hamás, tragédií jak pro Izraelce, tak pro Palestince.

Dosud Izraelce Palestinci moc nezajímali, teď je budou zase nenávidět…
Míra nenávisti a odmítání se dramaticky zvedá, je to patrné ze sociálních sítí i ze zpráv, které z Izraele přichází. K posunům dochází i u jinak liberálních obyvatel Tel Avivu, přestávají chtít se jakkoli o Palestincích bavit. Tohle bude pozice majority izraelské společnosti na dekády.

O to důležitější asi bude tlak mezinárodního společenství.
Doufám v to. Je i nyní vidět, že USA mají pořád vliv na Izrael, ostatně hlavně díky nim mohly do Gazy vjet první konvoje s humanitární pomocí. Američané na Izraelce tlačí i s tím, že mají pořádně promyslet pozemní ofenzivu. Armáda už by do Gazy chtěla vstoupit, ale stále ještě nepadlo politické rozhodnutí. Washington chce znát, jaká bude další strategie. Současně ale platí, že v posledních dekádách byl velmi malý tlak západního společenství, aby došlo k rovnoprávnějším vztahům mezi Izraelci a Palestinci. A ve světle zvěrstev Hamásu bude velmi těžké tlačit na Izrael, aby udělal nějaké ústupky. Nelze se mu ani divit. Jakkoli s řadou izraelských politiků dlouhodobě nesouhlasím, tak když se člověk vžije do běžného Izraelce či Izraelky, stane se v jeho očích jakákoliv dohoda s Palestinci v podstatě nemyslitelná.

Ano, když čtete, jak svým obětem uřezávali prsty a nutili děti se na to dívat, jak upalovali celé rodiny, je jasné, že vznikla traumata a rány, které se jen tak nezacelí.
Jak jsem řekl, 7. říjen je tragédie pro oba národy. A Palestinci tím nakonec dlouhodobě budou trpět víc. Otázkou je, jestli jim dochází, jaké všechny konsekvence to může mít. Po desítkách let ústrků je jasné, že mnoho z nich útoky schvaluje a třeba si říkají, že už beztak jejich situace nestála za moc, takže co…

Jak velký je rozdíl mezi Gazou a Západním břehem?
Je to nepoměřitelné, situace v Gaze byla dlouhodobě otřesná. Na tom panuje shoda. Na čem nepanuje, je otázka, čí to byla vina. Hamás nemalou část zdrojů, které do Gazy přitekly, využil k budování vojenské infrastruktury, zároveň ale i samotná blokáda Gazy ze strany Izraele je podle humanitárních organizací hrubým porušením mezinárodních práv a jde o formu kolektivního trestu. Jsou tam brutální restrikce na dovoz zboží a pohyb osob, elektřina tam jde jen pár hodin denně, v pásmu panuje poloviční nezaměstnanost. Život tam je za trest. Na Západním břehu to je přece jen snesitelnější.

A jaký je vztah Hamásu a Fatahu?
Mají dost nepřátelský vztah, jsou to hlavní rivalové. Hamás vyhrál v Gaze v roce 2006 volby, které byly svobodné a férové. Když se ale dnes Palestincům vzkazuje, že si ho přece zvolili, je to dost problematický argument, protože od té doby tam už žádné volby nebyly a polovina dnešní Gazy se voleb s ohledem na věk ani neúčastnila.

V roce 2007 tam navíc proběhla v podstatě občanská válka, členové Fatahu byli vyhnáni z Gazy a Hamás zase ze Západního břehu, který kontroluje Fatah. Ten je ovšem na Západním břehu extrémně nepopulární, lidé ho považují za zkorumpovaný, vyčítají mu, že kolaboruje s Izraelci, navíc ani jeho vláda není demokratická. Existuje mnoho zpráv o vydírání, mučení a zavírání oponentů jak u Hamásu, tak u Fatahu.

Co tedy bude dál? Kdo povládne Gaze?
Není jiné řešení než odstranit Hamás z politického vedení Gazy. Úplně vymýtit ho půjde těžko, některé myšlenky nepochybně přežijí. A jako logický nástupce by se nabízel Fatah, který ovšem lidé nemají rádi.

I Fatah se může radikalizovat. Ve svých stanovách už ale zničení Izraele nemá, že?
Už ne, Organizace pro osvobození Palestiny dříve vedená Jásirem Arafatem, kterou Fatah de facto kontroluje, se cíle zničení Izraele zřekla. A postupně se i deradikalizovala. Jenže právě ze Západního břehu přicházejí zprávy, že někteří tamní členové a příznivci Fatahu jsou čím dál extrémnější, jak rostlo násilí ze strany radikálních Izraelců a osadníků. To může dál sílit.

Kdo jsou vlastně Izraelci, kteří se na Západní břeh stěhují? Jsou to příznivci radikálních sionistických stran, které se dnes podílejí na vládě?
Právě že ne. Více než polovina Izraelců, kteří žijí na Západním břehu (celkem jich je kolem 600 tisíc), jsou obyčejní lidé, žádní radikálové. K přestěhování se je přiměly ekonomické důvody. Je to tam prostě levnější. Stěhují se do velkých osad, což jsou v podstatě plnohodnotná města. Extremisté žijí v malých osadách, jsou to spíš jakési radikální komunity, ale vedle nich tam jsou desetitisícová města, která jsou propojená dálnicemi, na něž mohou jen izraelská auta. Život v nich plyne zcela normálně. Když tam jste, nijak se to neliší od jiných izraelských území. Žijete na Západním břehu a dojíždíte za prací do Jeruzaléma nebo Tel Avivu, to je celkem běžné.

Když hovoříme o Palestincích, měli bychom zmínit i to, jak se k nim staví jiné arabské státy a národy. Přijde mi, že mají obvykle plná ústa jejich podpory, ale reálně jsou jim ukradení a mají je spíš jako takovou hůl, s níž mohou Izrael bít.
Postoje arabských států jsou v podstatě tristní. Velká část palestinských uprchlíků v jiných arabských státech nemá občanství, protože jim ho nechtějí dát s argumentem, že mají nárok být občany své vlastní země. Což reálně vede k tomu, že už několik palestinských generací žije bez jakékoli jistoty. Zároveň panuje velký rozdíl mezi tím, že arabská veřejnost podporu Palestinců staví hodně vysoko a je to pro ni ideologicky důležité, ale tamní vlády pro ně reálně mnoho nedělají. Jejich odpor je spíš verbální, občas z Perského zálivu přijdou peníze, ale to je asi tak všechno.

Takže jsme zpátky u toho, že běžný Palestinec v Gaze ví, že je asi v bezvýchodné situaci, protože za plotem je naštvaný Izrael, všude kolem země a vlády, které jej u sebe nechtějí, a do toho mu vládnou gauneři z Hamásu.
Hamás jsou teroristé, kteří mají politickou větev. Je to velmi autoritářské hnutí, máme k dispozici mnoho zpráv o zatýkání, mučení a vraždění oponentů. Dost nekompromisně rozehnali demonstrace, které se proti nim pořádaly. Takže Palestinci nemají moc šancí se Hamásu zbavit a většinově si o něm velké iluze nedělají. V čem ale jeho politiku určitě podporují, je odpor proti Izraeli. Ten považují za hlavního viníka své bezvýchodné situace.

Proč Arabům Izrael tolik vadí? Je to víc kvůli území, nebo kvůli náboženství?
Primárně jde o nacionální spor o to, kdo má právo tam žít. Dva národy, které si nárokují stejné teritorium. A na tuto rovinu se postupně nabalovaly další vrstvy včetně náboženství, protože jde o území, které je posvátné jak pro Židy a křesťany, tak pro muslimy. Mešita al-Aksá na Chrámové hoře v Jeruzalémě je třetí nejposvátnější místo islámu. To celou emočnost ještě zintenzivňuje. Zároveň je ale důležitý i rozměr, že Izrael je v arabském, ale vlastně i obecněji rozvojovém světě vnímaný jako západní koloniální implantát. Z něj pak ještě vyrůstají různé antisemitské konspirace.

Takže si do něj projektují křivdy, předsudky, budují si v něm nepřítele kvůli vlastní mobilizaci… Je to takový symbol.
Přesně tak. A vezměte si, jaký paradox to je, když se věnuje tolik pozornosti zrovna situaci v Izraeli. Existují problémy ve světě, které jsou důležitější. Existují i nepochybně horší věci, než co provádějí Izraelci Palestincům. Přesto je Izrael disproporčně podporovaný Západem a současně disproporčně kritizovaný.

Postoj Západu se dá vysvětlit jak racionálně, protože v regionu je ropa a plyn, tak morálně, tedy snahou odčinit holokaust.
Nepochybně trauma holokaustu hraje klíčovou roli. Ovšem v případě pravice a víc té americké, která má silnější náboženské vazby, je Izrael chápán i jako hráz proti islámu. Jako výspa západní, transatlantické civilizace a demokracie, která se sama brání hordě barbarských nájezdníků. Je to až mýtické pojetí, hovoří se o civilizační hrozbě.

Zároveň mezi okolními arabskými státy, nebo aspoň v jejich části, v posledních letech převládá racionální přístup a jejich vztahy s Izraelem se normalizují.
K tomu dochází a docházet asi i bude. Je tam samozřejmě určitý rozpor mezi veřejným míněním a politickými elitami, které se ovšem na rozdíl od evropských či amerických vlád názorem prostých lidí nepotřebují moc trápit. Například Abrahamovy dohody (přelomové bilaterální smlouvy mezi Izraelem a několika arabskými zeměmi, které pomohl dojednávat Donald Trump – pozn. red.) jsou v arabských zemích mimořádně nepopulární. Jenže jejich vládci jsou racionální. Platí to i o Saúdské Arábii, která o normalizaci vztahů s Izraelem vyjednává a která má požadavky na USA stran zbraňových systémů a jaderného programu. K nim se může dostat právě přes uznání Izraele.

Důležitou roli v tom všem ale hrají i vztahy mezi arabskými státy navzájem, mezi šíity a sunnity a ambice Íránu, který soupeří o vliv právě se Saúdskou Arábií.
Na jaře se podepsala dohoda, která ukazovala, že by se mohly uklidnit vztahy mezi Saúdy a Íránci, asistovala tomu Čína. Jenže je otázkou, co se teď bude dít, protože útok Hamásu, aspoň podle toho, co víme, Írán nenaplánoval, ale dlouhodobě Hamás podporuje. Konflikt má potenciál se rozšířit, dochází k ostřelování mezi Izraelem a Hizballáhem v Libanonu, sílí útoky na americké jednotky a ambasády v regionu.

Jde v regionu dosáhnout stability, dokud tam bude roztahovačný, agresivní Írán? Vždyť to jsou bad guys par excellence.
Tohle je pohled Evropy, Ameriky, Izraele. Ano, z našeho pohledu je Írán jasný bad guy, je to islamistický stát, který se snaží vyvážet náboženskou revoluci. Jenže řada jeho kroků má i reaktivní charakter, reaguje na to, co v regionu dělá Amerika. To jsou naši spojenci, jenže on ji tak nechápe. Ostatně podívejte se na Saúdskou Arábii, což jsou v mnoha ohledech ještě horší islamisté a autoritáři než Írán, ale protože jsou na naší straně a spolupracují s námi, děláme, že nám to nevadí. Je to dvojí metr, který k politice bohužel patří.