Tomáš Dvořák se na Česko dívá z velkého nadhledu. Jednak vystudoval univerzity v Glasgow a v Londýně, jednak působí jako seniorní analytik dění v eurozóně a ve střední a východní Evropě v britské poradenské skupině Oxford Economics. Přesto jeho myšlenky zdejší diskusi hodně ovlivnily: nejprve Česko nazval nemocným mužem Evropy, což převzala zahraniční i zdejší média, následně sociální sítě obletěly jeho příspěvky, které zdůraznily nedobrý výhled české ekonomiky. „Nemám strach, že se zasekneme v průměrnosti, zatím jen vidím riziko,“ říká v rozhovoru pro CzechCrunch.

Devětadvacetiletý Dvořák se rád probírá čísly a daty a nijak se netají tím, že veřejná pozornost, kterou si v poslední době vysloužil, jeho introvertní mysl zaskočila. Jeho práci citovali v německém Die Welt, vyzpovídal jej Český rozhlas a dalo by se pokračovat. „Byl jsem zvyklý, že moje příspěvky na Twitteru získají pár lajků od některých kolegů, ale najednou jich tam byly stovky,“ směje se.

Zřejmě se ale přesně trefil do diskuse, která mezi politiky a odbornější veřejností v posledním zhruba roce až dvou probíhá – že totiž Česko přešlapuje na místě a že nynější středopravicová vláda by s tím něco měla dělat. A že ekonomika se ne a ne odrazit ode dna, k němuž klesla po covidové pandemii.

A Tomáš Dvořák, mimochodem syn známé manažerky, exředitelky e-shopu CZC.cz Jitky Dvořákové, moc optimismu do debaty nevnáší. Také upozorňuje, že Česko stahuje dolů velký strukturální deficit státních financí, byrokracie, problémy Německa coby našeho klíčového obchodního partnera…

V rozhovoru pro CzechCrunch rozebíráme nejen příčiny zadrhnuté ekonomiky, ale také možné další kroky. Anebo zásadní změny, jimiž projde přístup vlád – podle Dvořáka se totiž situace, ve které vlády mnohem víc a aktivněji utrácí a tím posouvají celou ekonomiku vpřed, stane na dlouho dobu novou normou.

Poté, co jste zaujal textem, kde jste Česko – nikoliv Německo – nazval nemocným mužem Evropy, minulý týden obletěl český veřejný prostor graf, který jste sdílel na X. Je na něm jasně vidět, jak je zdejší ekonomika poslední v EU, která se nedostala na předcovidová čísla. Čekal jste takový zájem?
Nečekal. I proto, že v tom vlákně nepopisuji nic kontroverzního. Věnuji se tam nedávné minulosti a výhledu na čtvrtý kvartál. A také konstatuji, že ani ekonomika eurozóny nemá moc dobrý výhled dva tři kvartály dopředu, což pro nás neznačí nic dobrého. Takovou analýzu udělá kdejaký makroekonom. Možná to vychází z toho, že je tady pořád řada lidí, kteří se tváří, že se nic neděje a že se všechno přece nějak spraví.

A spraví?
Je pravda, že v nynější situaci hraje jistou roli cyklická složka, která časem odezní. Ale určitě se nemůžeme tvářit, že to je jenom cyklická složka.

I za sebe musím říct, že jakkoliv ekonomiku sleduji, ten váš graf, kde Česko jako jediné svítí červeně, na mě prostě zapůsobil. Jakoby potvrdil, že to stojí za houby, což je sílící nálada v části společnosti.
Že jsme nemocný muž Evropy, což je také vtipná fráze, se ví dlouho. Ale asi máte pravdu, že když se to ukáže na papíře a vybarvené, vynikne to. Lidé se to snaží bagatelizovat a říkají třeba, že Německu se přece také nedaří. Nebo že to není tak zlé. Ano, na tom je zrnko pravdy: Německu se opravdu nedaří, v grafu je těsně před námi a recese skutečně není extra hluboká.

Jenže pod povrchem nám leží čísla, která znamenají problémy i do budoucna. A hlavně, pro nás by přece neměl být benchmarkem nulový růst. Kdybychom se teď vyšvihli na předcovidovou úroveň, tak jsme pořád ztratili čtyři roky. Naše ekonomika nemá rok co rok stagnovat, my potřebujeme růst pořád o dvě tři procenta. Musíme se srovnávat se zeměmi, které jsou nám podobné, tedy ne s Německem, ale s Maďarskem nebo s Polskem. A tam to srovnání vychází brutálně, země střední a východní Evropy jsou když ne na čele, tak v polovině žebříčku. Daleko před námi.

Final estimate of Czech GDP for Q3 is out. It’s not a nice read. Headline was revised down to -0.5% q/q. This means GDP is now 1.5% below the pre-pandemic level and Czech Republic remains the only EU economy yet to recover to its pre-pandemic size. The sick man of Europe.
1/9 pic.twitter.com/oH2pAHCHaq

— Thomas Dvorak (@thomdvorak) December 1, 2023

Takže je na místě skepse?
Myslím, že ne. Pokud už nejsme z nejhoršího venku, brzy bychom mohli být. Cyklická složka recese odezní. Otázkou ovšem je, co se stane pak. Jestli náhodou nebudeme ztrácet nadále. Teď je těžké tyto dvě složky od sebe rozeznat.

Ministerstvo financí pro příští rok předpovídá růst HDP o 1,9 procenta.
Mám s prognózou ministerstva problém, protože když si ji člověk rozloží, znamenalo by to, že naše ekonomika bude muset v každém kvartálu roku 2024 vyrůst o jedno procento. To se nám dařilo před pandemií za dobrých let, ale zdaleka ne vždycky. Ale teď jsme v situaci, kdy ekonomika nejenže neroste, ona se dokonce propadá. Takže nevím, kde ministerstvo bere optimismus.

O růstu v příštím roce ale hovoří i ČNB nebo statistici.
Ano, ale třeba ČNB má v poslední prognóze už jen 1,2 procenta, což je dost blízko tomu, co bych čekal já. Důležitou roli hraje spotřeba domácností, která je bržděná tím, že lidé spoří. Podle mě to je navázané na vysoké úrokové sazby.

A jste si jistý, že jakmile se hnou úrokové sazby, překlopí lidé peníze ze spoření do spotřeby?
Nemusí a samozřejmě ani nepošlou všechno do spotřeby, stačí, aby si ukládali stranou zpátky těch dvanáct a ne osmnáct procent peněz, které vydělají. Už jen to ekonomiku dost oživí. A to se uděje, až ČNB začne snižovat sazby.

Jenže ČNB sice možná ještě letos sníží sazby, ale zřejmě jen o 0,25 procenta, půjde to velmi pomalu.
Právě že to půjde postupně, a proto mě udivuje optimismus ministerstva financí. Ke konci příštího roku, až budou úrokové sazby kolem čtyř nebo pěti procent, by ekonomika už mohla růst poměrně svižně. Ale dřív ne. Často slýchám, jak lidé věří, že až domácnosti začnou zase víc utrácet, že ekonomika vystřelí. To se ale nestane přes noc. A je vůbec otázka, jestli se to opravdu stane.

Právě. I když budou úrokové sazby na pěti procentech, pořád to je hodně vysoko. Vezměte si, že poslední dekádu se úroky pohybovaly hrozně nízko, takže i 4,5 procenta na spořáku bude pro běžné střadatele docela atraktivní.
Proto to podle mě hrálo takovou roli a lidé začali tolik spořit. Protože si zvykli na nulu a najednou tu byla šance spořit za pět i víc procent. To byl i cíl národní banky, chtěla dosáhnout odložení spotřeby a motivovat lidi, aby spořili, čímž stlačila inflaci dolů. To se přesně povedlo. Teď jsme v opačné situaci a už by bylo na místě začít sazby snižovat. Popravdě, podle mě se s tím už mělo začít.

A co když ani pak lidé nezačnou utrácet? Co když peníze ukládají, protože prostě mají strach.
To je téma, kterým se teď poměrně intenzivně zabývám, protože pro výhled na příští rok hraje důležitou roli. Český statistický úřad se v pravidelném výzkumu lidí ptá, zda se bojí, že v příštích dvanácti měsících přijdou o práci. Tento strach ale v populaci klesá. Je na úrovni historického průměru. Dost to vyletělo během covidu a po útoku na Ukrajinu, ale už je to zase dole. Tohle mi signalizuje, že důvod, proč si lidé odkládají více peněz, není obava z budoucnosti, ale atraktivní úrokové sazby.

Pak tu je ale něco jako blbá nálada, takový ten nehmatatelný strach, který není ani přímo spojený s obavou ze ztráty práce. Prostě nejistota.
Je to možné a byl by to průšvih, protože by to mimo jiné znamenalo, že se míra úspor nevrátí na dvanáct procent, ale zakotví se třeba na čtrnácti procentech. To se může zdát jako drobnost, ale to jsou desítky miliard korun, které v podstatě zmizí z denní ekonomiky.

Spotřeba domácností není jediná složka HDP. Co ty ostatní? Ty jsou na tom také blbě?
Propad spotřeby je opravdu markantní, snížila se o desetinu, což je bezprecedentní, to není nikde v Evropě. Vezměte si, že během finanční krize v letech 2008 a 2009 klesla spotřeba domácností o 2,4 procenta. Teď o devět procent. Část problému je, že lidé kvůli vysoké inflaci prostě zchudli, ale není to odpověď na celý útlum.

Co se investic týče, mají do konce roku před sebou vzpruhu v podobě toho, že se dočerpávají evropské fondy. Jinak ale není překvapení, že se investicím obecně tolik nedaří, protože to je složka HDP, která je nejcitlivější na vysoké úrokové sazby. Když máte drahé peníze, nekupujete drahé stroje.

Co export?
Export nám v poslední době také trochu pomáhal, jenže protože eurozóně se moc nedaří, v nejbližší době na něj moc spoléhat nepůjde.

Nedávno jste ale publikoval studii, že eurozóna se během roku 2024 nastartuje.
Ano, ale bude to chvíli trvat. Očekává se, že ECB začne snižovat úrokové sazby na jaře příštího roku. Až se začnou snižovat sazby v eurozóně, začne se i ona probouzet a to nám pomůže, ale bavíme se až o závěru příštího roku.

Zkrátka se ukazuje, že s modelem ekonomiky, který máme a který je hodně navázaný na vývoz na Západ, se dostáváme teď na hranu. My jsme naše štěstí zkrátka provázali s eurozónou, hlavně s Německem, a mnohokrát nám to dobře posloužilo. Ale každá mince má dvě strany.

A co Německo, jak to s ním vypadá? Také nic moc, že?
Bohužel, pro Německo je výhled o něco horší než pro většinu eurozóny. Bude záležet, jak dopadne verdikt ústavního soudu, který posuzuje, zda může vláda přesunout obří balík desítek miliard eur a dotovat jím byznys i domácnosti jako kompenzaci přechodu na zelenou energetiku. To bude zásadní. Ale Německo jinak trpí podobnými problémy jako naše ekonomika. Takže je těžké hledat nějaký impuls, který by mohl českou ekonomiku příští rok nastartovat.

A vyčerpal se tedy model naší ekonomiky?
Vsadili jsme logicky na kvalitní, technicky zdatnou pracovní sílu, která je relativně levná, zároveň jsme těžili z jednotného evropského trhu a exportu. To je systém, který se inherentně sám podrývá, protože jak se vám daří a přibližujete se životní úrovní Západu, postupně klesá i vaše atraktivita právě pro investory ze Západu. Jestli jsme už na tu pomyslnou hranici došli, to nevím, ale určitě jí nejsme daleko.

Ale co jsme měli dělat jinak?
Myslím, že jsme obecně neměli dělat jinak nic a že benefity z cesty, kterou jsme nastoupili, převažují nad nevýhodami. Jenže ta otázka by měla stát jinak – nemohli jsme se už dřív, vlastně mnohem dřív, připravovat na to, že tato situace nastane? A nemohli jsme výrazně jinak koncipovat náš energetický průmysl? Nemohli jsme přijmout euro? Místo, abychom hledali řešení, jsme strčili hlavu do písku.

Jsou jiné země v EU v podobné situaci jako my?
Tato analýza platí v podstatě na všechny země střední a východní Evropy. U nás to je nejviditelnější, ale dřív nebo později to doběhne všechny. My jsme ekonomicky západní Evropě nejblíž, a tak je to u nás teď nejvíc znát. A naše výzva je nejnáročnější. Potřebovali bychom sem nalákat kvalitní pracovní sílu ze zahraničí, která bude mít kde bydlet. Potřebovali bychom masivně podpořit školství a vědu a výzkum. Děláme něco z toho? Mně přijde, že ne.

Ano, že se vyčerpal model by vadilo o dost míň, kdyby nám tu ještě nerozbujela brutální byrokracie a měli jsme otevřený pracovní trh.
Je to tak. Bohužel. Proto oceňuji premiéra, že aspoň začal mluvit o tom, jak velký rozsah problémů nás čeká. Protože první předpoklad toho, abyste nějakou obtíž překonal, je, že si ji vůbec přiznáte.

Vidíte nějaká světýlka naděje? Třeba Petr Sklenář z J&T Banky hovoří o tom, že na rozdíl od Slovenska nebo Polska nám neodchází lidé a že jsme atraktivní pro cizince…
To je pravda a prosím, nedělejme už nic pro to, aby se to náhodou nezměnilo. Jinak Česko je stabilní a bezpečná země s funkčními institucemi a solidním právním prostředím. A mohli bychom benefitovat z trendu, který se postupně rozjíždí, a to je deglobalizace a odchod firem z Číny. Příležitosti náročné na pracovní sílu se uchytí jinde, pro ty už nebudeme tak zajímaví, ale provozy s vyšší přidanou hodnotou naznačují, že by se rádi přesunuli sem. Nahrál tomu i covid a potřeba zkrátit dodavatelské řetězce.

Dobrá je i naše vzdělanostní struktura a velký podíl technického vzdělání, to se dnes hodně cení a můžeme na tom pořád stavět, jakkoliv je demografická křivka neúprosná a je nás čím dál míň. Třeba v rámci Visegrádské čtyřky jsme pořád ještě prima země, kde dělat byznys. Měli jsme sice lecjaké vlády, ale neprošli jsme si nikdy ničím, co by mělo otřást důvěrou v nás. To se o Maďarsku, Slovensku ani Polsku říct už nedá.

Takže úplně pesimista nejste?
Nejsem. Vezměte si třeba e-commerce, ve které jsme na nejvyšší evropské úrovni, jsme v podstatě velmoc. Takže potenciál máme, dokážeme vybudovat velké věci, jen musíme vyřešit výzvy do budoucna. Nemám strach, že se zasekneme v průměrnosti, zatím jen vidím riziko, se kterým se ale dá něco dělat.

Zmínil jste Polsko, o kterém se dnes často mluví jako zemi, která nás předbíhá. Já bych tam z mnoha důvodů žít nechtěl, ale čím to je, že oni jedou, zatímco my stojíme?
Když to budeme měřit makroekonomickými údaji, tak Polsku se v posledních letech daří opravdu velmi dobře. Táhly to především mohutné infrastrukturní výdaje, v tom se hodně posunuli, protože jejich dopravní síť na tom byla dřív velmi špatně. Když si vezmeme ten graf, co jsem zveřejnil, kde je Polsko na prvních místech a Česko na posledním, tak se nabízí otázka, co ty které vlády udělaly jinak. Vychází mi z toho, že v Polsku byli výrazně fiskálně aktivnější. Oni prostě hodně utráceli.

Víte, pro Poláky je naše obsese dluhem těžko pochopitelná. A to bychom si od nich měli vzít, protože po mém soudu se z toho stane nová norma nejen v Evropě, totiž že vlády budou muset být aktivnější, co se výdajů týče.

To je ale zásadní změna a návrat ke keynesiánství.
Ano, ale neznamená to, že vláda má rozhazovat a že bude kupit dluhy a dotovat za každou cenu. Vlády budou muset být hodně ostražité a opatrné na to, jak jejich výdaje budou fungovat. Mimochodem – hodně nám v tom mohou pomoct ohromné prostředky, které máme například na digitalizaci nebo zelenou transformaci ekonomiky z evropských peněz v Plánu národní obnovy a Modernizačním fondu, jen je třeba je efektivně čerpat a koncepčně využít.

Takže žádné nekoncepční rozdávání peněz, jak to ukázal Andrej Babiš za covidu?
V přeneseném slova smyslu máte pravdu. Covid nám ale ukázal, proč je aktivní fiskální politika dobrá. A teď to beru v obecnější rovině, protože se samozřejmě spousta peněz vyhodila oknem a podporovaly se i firmy, u kterých to nedávalo smysl. Ale třeba kurzarbeit byl skvělý projekt, který v různých podobách fungoval v celé Evropě, a díky němu se podařilo zvládnout situaci, aniž by se tu rozjela opravdu šílená krize. Stejně jako zastropování energií po začátku války na Ukrajině.

Nicméně toto jsou ad hoc výdaje a ty jsem neměl na mysli. Spíš mi jde o to, aby stát dokázal nastartovat a potom dobře podpořit soukromé firmy v rozvoji klíčových sektorů, jako jsou energetika, dopravní infrastruktura, efektivita průmyslu. Ovšem na to, abyste mohl mít takto aktivní stát, potřebujete zdravé veřejné finance. A s tím moc nejdou dohromady věci jako nekryté rušení superhrubé mzdy. V tom směru minulá vláda nezanechala dobrý odkaz.

Bylo by to krásné, kdyby Petr Fiala přiznal, že se tehdy spletli a že daně z příjmů vrátí před rok 2021, ale to se nestane. Aspoň zatím ne.
Asi ne, ale kdyby ano, mohli by se pak soustředit na dlouhodobé kroky a plány, a ne se hádat, kterou položku posunou do této sazby a kterou do jiné. Jestli bude tiché víno zdaněné, či nikoliv. To jim bere strašně moc energie, zvlášť když se na to nabalí protesty a stávky.

A do té atmosféry vystoupí potravináři a supermarkety a řeknou, že příští rok budou muset zdražit. Co tomu jako ekonom říkáte?
Z makroekonomických dat se těžko dokazuje, že by se tu dělo něco protiprávního, ale existuje spousta nepřímých indicií, že trh s potravinami zkrátka nefunguje dobře. A to, co sledujeme nyní, je toho přímým důsledkem.

Říkají, že cena jídla je jen jednou ze složek, že roli hrají také obaly, doprava, energie… Nezdá se mi to. Přijde mi, že nikdo pořád nevysvětlil, jak je možné, že když jim spadnou ceny několika vstupů, protože ty zkrátka spadly, a ještě jim klesne výrazně i poptávka, že přesto musí zdražit. Já tomu jako ekonom nerozumím a myslím, že odpovědí je i to, že v Česku špatně funguje antimonopolní úřad.

Přitom nám pořád opakují, jak tu máme nejvíc obchodů na jednoho obyvatele a že to má být důkaz funkčního trhu.
Tento argument je zcela nepochopitelný, já největší poměr nákupní plochy na obyvatele nevnímám jako výhodu. Možná lidé nemusí na nákup moc daleko jezdit, jinak to ale beru jako znak špatné optimalizace obchodní sítě daných firem. Pak mají i vyšší náklady, které potřebují rozpustit do cen pro zákazníky.

Jenže opět je to stejné jako s tou ekonomikou – sklízíme ovoce situace, s níž jsme roky nic nedělali. A oprava bude trvat dlouho.
Neotočíme to rychle, ale stejně jako u jiných výzev, kterým čelíme, i zde potřebujeme, aby trh fungoval. Protože to bude trh, kdo odtáhne rozvoj. Stát mu musí jen nastavit jasné mantinely, musí zaručit, že bude fungovat férové prostředí.

Nemáte tam něco pozitivního na závěr?
Ukázalo se na covidu, na válce na Ukrajině a s ní spojené energetické krizi, že jsme jako společnost schopni se semknout a táhnout za jeden provaz. A to nejen Česko, ale celá Evropa nebo vlastně i celý svět. Umíme vyprodukovat skvělé výsledky hrozně rychle. Vezměte si vakcínu na covid nebo odstřižení se od ruského plynu a ropy. Tam se ukázalo, jak státy ve spolupráci se soukromým sektorem dokáží velké věci. A zvlášť pod tlakem.

Takže až budeme čelit mimozemské invazi, není důvod mít obavy.
Přesně. Jako v hollywoodských filmech to dobře dopadne.